مصاحبه اختصاصی با حجت الاسلام ذوعلم مدیر طرح تولید برنامه درسی ملی ایران در مورد فرایند تولید برنامه درسی ملی و چالش های پیش رو

باسمه تعالی

برنامه درسی ملی، یکی از مهم ترین اسناد نظام تعلیم و تربیت کشور است که با تصویب شورای عالی آموزش و پرورش، در سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی در حال تولید است. انجمن مطالعات برنامه درسی ایران بر اساس رسالت علمی و حرفه ای خود، در نظر دارد فضای نقد و بررسی علمی در این خصوص فراهم آورد تا بستر مناسبی برای شناسایی نقاط قوت و ضعف این سند فراهم گردد. به ویژه آنکه برنامه درسی ملی در مراحل پایانی تولید بوده و در آستانه بررسی و تصویب در مراجع تصمیم گیری قرار گرفته است. این اقدام انجمن می تواند به اتخاذ تصمیمات مناسب تر در این مراجع یاری رساند.

برای فراهم شدن فضای بحث و گفتگو و مشارکت صاحب نظران، مصاحبه هایی اختصاصی با دست اندرکاران و صاحب نظران این حوزه انجام خواهد گرفت. در اولین قدم مصاحبه ای اختصاصی با حجت لاسلام ذوعلم مدیر کل سابق دفتر برنامه ریزی و تألیف کتب درسی و مدیر طرح تولید برنامه درسی ملی انجام شد که تقدیم می شود.

لازم می دانم از ریاست محترم انجمن مطالعات برنامه درسی ملی جناب آقای دکتر علی عسگری به دلیل مساعدت های به عمل آمده و سرکارخانم شجاعی برای پیاده سازی مصاحبه تشکر نمایم. همچنین از حجت لاسلام ذوعلم که این فرصت را در اختیار ما قرار دادند و با صبر و بردباری به سؤال ها پاسخ دادند تقدیر و تشکر می نمایم.

جواد یزدانی

 ·    با تشکر از وفتی که در اختیارمان گذاشتید. لطفاً بفرمائید طراحی و تدوین برنامه درسی ملی از چه زمانی آغاز شد و چه فرایندی را تاکنون طی کرده است؟

– ضمن تشکر از شما و تمامی دوستان انجمن، ضرورت تولید برنامه درسی ملی در سازمان پژوهش از سال‌های ۷۹، ۸۰ مطرح بوده است. در آن زمان بعضی از کشورها برنامه درسی ملی تولید کرده بودند.این ایده که ما نیاز به برنامه درسی ملی داریم مطرح بوده ولی اینکه کار چگونه و از کجا شروع شود، در آن زمان تصویر روشنی وجود نداشته، تا سال ۸۲،۸۳ که چند کارگاه آموزشی اینجا برگزار شده و بعضی از کارشناسان در زمینه برنامه درسی ملی اینجا حضور پیدا می کنند. در اواخر سال ۸۴ که مسئولیت دفتر تألیف بر عهده‌ی بنده نهاده شد، در شورای معاونان دفتر در مورد بحث تغییر کتاب های درسی این سؤال مطرح شد که این کارهایی که ما انجام می دهیم بر اساس چه الگو و نقشه ای است؟ به نظر می رسد مجموعه محتوای آموزشی و تربیتیمان از آغاز تا پایان باید تابع یک منطق باشد که آن منطق بتواند این محتوا را برای رسیدن به اهداف معین توجیه کند. دوستان مطرح کردند که ما این الگو و نقشه را هنوز نداریم ولی بنا بوده که تولید شود و عنوان "برنامه‌ی درسی ملی" مطرح شد. به نظر رسید که اولین گام برای اینکه ما بتوانیم یک کار اساسی و منطقی انجام بدهیم، این است که این سند را تولید بکنیم. از همان اواخر سال ۸۴ یک تصمیم جدی اتخاذ شد در سازمان برای اینکه این سند تولید شود. آن موقع ابهام های فراوانی هم هم وجود داشت. در مورد الگوی کار و روش انجام کار، دو دیدگاه وجود داشت، یک دیدگاه این بود که با یک تیم خارج از سازمان قراردادی را منعقد بکنیم و آنها این کار را تولید کنند. و دیدگاه دیگر این بود که خود سازمان سند را تولید کند. دیدگاه دوم در بحث ها اولویت پیدا کرد. با این استدلال که این توانمندی کارشناسی که در تولید برنامه‌ی درسی ملی ایجاد می‌شود، یک سرمایه سازمانی است و باید برای سازمان باقی بماند. دلیل دیگر اینکه خود سازمان عمدتاً مجری برنامه درسی ملی در سطح کلان باید باشد و بنابراین اگر این سند در خود سازمان تولید شود، تضمین اجرای آن قوی‌تر است. بدین ترتیب کار آغاز شد و پس از صدور ابلاغ مدیر طرح، گروهی را انتخاب کردیم به عنوان "کمیته تولید و تدوین" مرکب از ۹ نفر و سعی کردیم در این گروه افرادی با گرایش های علمی و تخصص‌های مورد نیاز حضور داشته باشند. قرارمان با این دوستان این بود که خود این تیم، تولید کننده واقعی باشند به این معنا که خروجی کار گروه هایی که تشکیل می شود، در این تیم جمع بندی شود. ولی بتدریج که جلو آمدیم و این جلسات تشکیل شد، بعضی از دوستان به خاطر مشغله‌های فراوان، فرصت کافی برای وقت‌گذاری نداشتند، بنابراین رسیدیم به تشکیل یک کارگروه که در این کار به آنها کمک کنند، ما سعی کردیم که ۲،۳ نفر از تیم در آن کارگروه حضور داشته باشند که در واقع آن دیدگاه های آنها آنجا اعمال شود. ۷ کمیته تخصصی تشکیل شد. عناوین ۱۹ گانه ای بعد از حدود ۱۰ جلسه بحث‌های مفصل کمیته تولید و تدوین، جمع بندی شد که برنامه درسی ملی باید بتواند برای این عناوین تعیین تکلیف کند. ۴،۵ تا از این عناوین به کلیات مربوط بود. مبانی نظری برنامه درسی ملی، اصول حاکم بر برنامه درسی، رویکرد، اینها هر کدام یک عنوان بودند در آن فهرست بلند، ولی بعد آنها ادغام شدند و این عناوین در کمیته های مختلف توزیع شد و کمیته ها کار را شروع کردند. کمیته مبانی کارش مشکلتر از بقیه بود چون بقیه کمیته‌ها منتظر مبانی بودند که بر اساس آن کار خود را انجام بدهند. مثلاً کمیته ارزشیابی دائماً مطرح می کردند که تا وقتی مشخص نباشد دیدگاه های ما چی هست و اهداف و رویکرد ما چی هست، ما چه می توانیم بگوییم در مورد ارزشیابی، کمیته محتوا همینطور، بقیه کمیته ها هم یک حالت انتظار داشتند از کمیته مبانی. خوشبختانه کمیته مبانی در نهایت به یک الگوی مفهومی رسید که بسیار کمک کرد به کمیته های دیگر و برای نخستین بار در فرایند تولید برنامه درسی ملی به جای فهرستی از اهداف بحث الگوی هدف گذاری مطرح شد آن هم نتیجه بحث ها و چالش‌هایی بود که واقعاً دستیابی به یک نتیجه در این زمینه ها چقدر نیاز به زحمت و تامل و بحث های گوناگونی دارد و چالش های بسیار جدّی که وجود داشت. نهایتاً ما به "الگوی هدف گذاری" رسیدیم. این الگوی هدف گذاری نگاه ما را به اهداف متفاوت با آن نگاهی که تاکنون وجود داشت، تعیین می کرد و از انسجام و وحدتی در درون خودش برخوردار بود. از آغاز بنا براین بود که برنامه درسی ملّی‌مان کاملاً مبتنی و برگرفته از مبانی فلسفی و تربیتی اسلام و رویکرد تحول بنیادین باشد. همکاران طرح با یک نگاه نوآورانه و خلاقانه به این مسئله نگاه می کردند مراقب بودند که در تولید برنامه درسی ملی، آنچه را که موجود است بازنویسی نکنیم بلکه وضع مطلوب و متفاوت با وضع فعلی را ترسیم کنیم. گاهی این بحث مطرح می‌شد که این وضع مطلوب ممکن است خیلی آرمانی باشد و قابل تحقق معقول نباشد! ولی دوستان به این جمع‌بندی رسیدند که در تحول بنیادین، باید وضع مطلوب را ترسیم کرد و هر مقدارش که قابل تحقق هست به تدریج اجرا نمود. به هر حال بخاطر احتمال عدم تحقق نباید از آرمانها عدول کرد. الگوی هدف گذاری که ارائه شد بسیاری از کمیته ها احساس کردند که مسیر روشن شده است. کمیته محتوا که بخش اصلی کار بود و باید حوزه های یادگیری را مشخص می کرد و در کمیته های دیگر هم همینطور. نهایتاً خروجی کمیته های تخصصی اواخر سال ۸۷ ارائه
شد. ما باید این خروجی ها را در یک چارچوب معنادار و منطقی تلفیق و تدوین می کردیم. البته برای به دست آوردن این چارچوب معنادار و منطقی مطالعات و جلسات بسیاری داشتیم .از طرفی از تجربه های سایر کشورها استفاده می‌کردیم و از طرفی هم باید چارچوبی را طراحی می‌کردیم که بتواند برای مخاطبان راهگشا باشد.

 ·   محتوا در کمیته ها بر اساس چه الگویی تولید می شد. آیا بر اساس نتایج مطالعاتی که انجام می دادند به تولید می پرداختند و یا بر اساس بحث و گفتگو به جمع بندی و تولید می رسیدند.

– هرکدام از این کمیته ها متناسب با موضوع تخصصی خود، برای خودش سبک خاصی را پیدا کرد. مسئولان این کمیته ها مسئول علمی تولید کار بودند و احساس می کردند که روش و فرایندی که. برای خودشان بهترین روش و فرایند است را دنبال کنند. الگویی که در آغاز داشتیم و به کمیته‌ها اعلام کردیم، این بود که مجموعه مطالعات نظری و تجربیاتی که در زمینه موضوع خاص کمیته است بررسی و استخراج شود و در کنار آن، از نظرات تخصصی صاحبنظرانی که در آن زمینه در کشور وجود دارند در قالب گفت‌وگو، مصاحبه و یا مشاوره استفاده شود. یک ورودی سومی هم تعریف کرده بودیم که ورودی کمیته های استانی ما بودند. یعنی ما از آغاز کمیته های استانی هم در برنامه درسی ملی تشکیل داده بودیم که آنها هم دیدگاه ها و طرح هایی که به ذهنشان می رسیده برای ما بفرستند آنها مرتبط بودند با کمیته های تخصصی. بعضی از کمیته های تخصصی از نتایج پژوهش‌ها و یافته‌های کمیته های استانی خوب استفاده کردند. خروجی ها در شورای کمیته تخصصی پردازش و ارائه می شد. البته همه کمیته های تخصصی به طور کامل با این فرایند عمل نکردند. در بعضی موارد برخی استان ها نتوانستند خیلی کمک کنند کمیته ها نظارت می کردند. کمیته ها ناظر هم داشتند. در هر کمیته تخصصی یک نفر به عنوان ناظر از تیم تولید برنامه درسی ملی هم داشتیم. پذیرفتن خروجی کمیته به این ترتیب بود که باید ناظر تأیید می کرد، وقتی ناظر تأیید می کرد می آمد پیش مدیر طرح، مدیر طرح با مشورت تیم مجری و کارگروه تدوین، زوایای ارتباط این خروجی را با خروجی سایر کمیته ها مورد بررسی قرار می داد و نهایتاً خروجی هایی مورد قبول قرار می گرفت که اولاً تأییدیه کامل یا نسبی از طرف ناظر داشته باشد و ثانیاً تیم مجری طرح خروجی کار را به عنوان سفارش اولیه پذیرفته باشد.

 ·   از فرمایشات شما می توان استنباط کرد که از تجربیات جهانی در این خصوص استفاده نشده و کمیته ها از الگوی مشترکی پیروی نمی کردند. آیا ارزش و وزن تولیدات حاصل از الگوهای مختلف یکسان بود؟ و در ترکیب خروجی های کمیته ها با یکدیگر اثر منفی نمی گذاشت. به طور کلی ناهمگون بودن الگوها چه اثری بر نتیجه کار داشت؟

– اشاره کردم آن ۲ کارگاهی که قبل از سال ۸۴ برگزار شده بود و آن دوستانی که شرکت داشتند، در تیم ما بودند و از تجربه های جهانی به طور عینی و ملموس استفاده شد. البته فرایند تولید برنامه درسی ملی هم در تمام کشورها وجود نداشت که ما از آنها به این خروجی برسیم. آنها فقط خروجی را ارائه می کردند. ضمن اینکه ما از یکی دو شخصیت متخصص جهانی در این زمینه در نشست ها و جلسات استفاده کردیم و تقریباً تلقی آنها این بود که انتظاراتتان چه است؟ و متناسب با انتظارت، باید خروجی راتعریف کرد. البته فرایند تولید را ما قبل از اینکه شروع کنیم ترسیم کرده بودیم به طور کامل که عرض کردم کمیته های تخصصی و فرایندشان را ترسیم کرده بودیم ولی وفاداری به این فرایند به طور ۱۰۰% در این کمیته ها نبود. آن هم تا حدی قابل قبول است چون مسئولان کمیته ها همکاران علمی ما بودند. مسئول هر کمیته از صاحب نظرترین ها بودند. ولی نکته جنابعالی نکته درستی است. یعنی ما مسیری که طی کردیم اینطور نبوده که تمام پیچ و خم های این مسیر را از قبل پیش بینی کرده باشیم چون کار جدیدی بود. منتها در حد دانش و تجربه همکاران علمی مان و استفاده از تجارب ۱۴ کشوری که در آغاز کار مطالعه کرده بودیم سعی می کردیم از کمک اینها استفاده کنیم. ولی در این فرایند، باید بگوییم که یک نوع فن آوری نرم جدید در عرصه تولید برنامه درسی ملی در کشور ما تولید شد این فراز و نشیب ها به هر حال طی شده و برنامه ای که امروز در محضر شماست در واقع برایند همین فراز و نشیب هاست.

·   خروجی های تأیید شده در تیم مجری سند در کجا نهایی شده و به سند تبدیل می شد؟

– کارگروه تدوین طی جلسات ممتد و متعدد سطر سطر و کلمه به کلمه این گزارش ها را بررسی می کردند و آنچه را که باید در خروجی کار طبق ساختار و الگویی که تعریف شده بود، جا می گرفت، انجام می دادند. ما برای اینکه برسیم به الگوی خروجی، وقت زیادی را صرف کردیم. در برنامه درسی ملی سایر کشورها ملاحظه می کنید که تعریف و مصداق واحد وجود ندارد. در بعضی از کشورها برنامه درسی ملی بسیار ریز شده حتی در سرفصل های محتوای کتاب های درسی، در بعضی ها نه، صرفاً به چارچوب ها و اصول کلی اکتفا کرده. حتی همین تعبیر اولیه که می خواستیم اتخاذ کنیم، در این مورد تامل داشتیم که در عنوان سند، سند "برنامه درسی ملی" باشد یا "سند ملی برنامه درسی" ؟ ما به این جمع بندی رسیدیم که به آن چارچوب در طول کار باید دست پیدا کنیم و آنچه را که خروجی کار باید باشد همان برنامه درسی ملی است. همان نقشه جامعی که می تواند برای هر حوزه یادگیری و تولید کننده مواد و رسانه ها و هر معلمی و یا مدیری، اصول و اهداف و راهنمای عمل در فرایند یاددهی – یادگیری باشد در هر حال ما خیلی بحث کردیم تا به این خروجی برسیم در خروجی آن منطقی را که مطرح بوداین بود که بر اساس تعریف رایج و مشهور برنامه درسی، بپذیریم که عنصر هدف، محتوا، روش و ارزشیابی باید در برنامه درسی ملی به صورت کلان تعیین تکلیف شود. اما خود این چهار بخش در این مجموعه برنامه درسی ملی باید مبتنی بر مبانی مشخصی باشد. پس ما قبل از اهداف نیاز به این مبانی نظری داریم که اساساً به مقوله تربیت، به مقوله آموزش و پرورش چه نگاهی داریم. بنابراین فصل اول به مبانی فلسفی و علمی اختصاص یافت و این ۴ بخش هم ۴ فصل بعدی سند شدکه استخوان بندی و جوهره اصلی برنامه درسی ملی است. بعد سؤالی مطرح است که این برنامه درسی ملی چگونه اجرا شود، برای برنامه ریزان درسی چگونه به عملیات تبدیل شود. به همین جهت فرایند تولید برنامه های درسی و مواد و رسانه های آموزشی و تربیتی فصل ششم این سند است. زمان بندی و مراحل اجرا و اقتضائات اجرایی و ساختاری هم برای اجرایی شدن برنامه درسی ملی در فصل هفتم مورد بحث قرار گرفته است. این سند، برای اجرایی شدن تولید شده و باید طراحان آن به راهکارهای کلان اجرایی هم می‌اندیشیدند. یک بخش دیگر هم نیاز داریم که مجموع برنامه درسی ملی را بتوانیم ارزشیابی کنیم و بازنگری کنیم. بخاطر اینکه این سند، سندی است که هر چند سال یک بار یا در یک بازه زمانی مشخص به بازنگری نیاز دارد. حتی در موارد نظری ممکن است به دریافت های عمیق تر و غنی تری برسیم. بنابراین فصل آخر سند به این موضوع پرداخته است.

·   آیا نتیجه کار کمیته تدوین و تولید در جای دیگری مورد بحث و بررسی و تصویب قرار می گرفت و یا نهایی تلقی می شد؟

– بله. در ماده واحده ای که شورای عالی آموزش و پرورش تصویب کرده بود، بنابراین بود که هر بخشی که در برنامه درسی ملی تولید می شود، در کمیسیون راهبری طرح تصویب شود. در زمان وزارت آقای مهندس فرشیدی چند جلسه این کمیته برگزار کرد و مصوباتی هم داشت. در دوره آقای دکتر علی احمدی هم جلسات مفصلی داشتیم، ولی در آن جلسات بیشتر قرار بود بحث‌ها توافقی باشد. آنجا بحث های خوبی شد که در غنی سازی کار هم مؤثر بود و برای بخشی از سر فصل ها به توافق نسبی هم رسیدیم .

·    آیا در مورد اینکه یک ناظر بیرونی مانند انجمن مطالعات برنامه درسی بر فرایند انجام کار و تولید محتوا نظارت داشته باشد، بحث بررسی شده بود؟

– بله. در آغاز با پیش بینی همین کمیسیون راهبری طرح که ترکیبی بود از بعضی از صاحب نظران در شاخه‌های مختلف و بعضی از مدیران، این نظارت پیش‌بینی شد. بخاطر اینکه کار در واقع یک کار علمی، آکادمیک محض نبود، بلکه تولید سندی مدنظر بود که بتواند در اجرا جریان پیدا کند. بنابراین آن نظارتی که نیاز داشتیم یک نظارت علمی، کارشناسی بود. بیش از اینکه یک نظارت علمی محض باشد. البته ناظرانی که برای هر کمیته تخصصی وجود داشت، بیشتر با همین دیدگاه بود که کار هر کمیته از یک فیلتر نظارتی هم عبور کند ولی کلان سند را کمیسیون راهبری طرح پیش ببرد.

·   به مشارکت استان ها اشاره فرمودید. آیا این مشارکت های صوری بود و یا استان ها به طور جدی در تولید سند مشارکت داشتند؟

– دو دیدگاه درآغاز وجود داشت: یک دیدگاه این بود که کار تولید شود و روی میز آموزش و پرورش قرار گیرد و سپس استان ها و نیز بخش ستادی بیایند و نظر بدهند. یک دیدگاه هم این بود که ما از آغاز در همان تولید کار هم آنها را فعال کینم و دیدگاه آنها را هم بگیریم  که همین دیدگاه دوم نهایتا عمل شد. از آغاز کار بخش نامه ای به امضای وزیر محترم وقت به استان ها و معاونت‌های ستادی ابلاغ شد که در هر استانی کمیته برنامه درسی ملی شکل بگیرد و با ترکیب کارشناسی و مدیریتی در تولید برنامه درسی ملی مشارکت و کمک کنند. البته استان های مختلف هم  متفاوت برخورد کردند  بعضی از آنها خیلی قوی در این قضیه وارد شدند  و در نشست های کارشناسی در سطح استان  و حتی در سطح شهرستان هایشان معلمان و مدیران مجرب را جمع و از همان آغاز واقعا همراه شدند. اهتمام ما این بود که از همان آغاز از استانها خروجی داشته باشیم. چند همایش کشوری برای کمیته‌های استانی و ستادی برگزار کردیم. در اولین همایش بیشتر کار توجیهی بود  اساساً اینکه برنامه درسی ملی چیست؟ و اهدف تولیدش چیست؟ و چه خدماتی می‌تواند برای برنامه درسی ما داشته باشد؟ که لازم بود  توضیح داده شود. در همایش‌های بعدی استان ها با دست پر می آمدند و آورده ای داشتند و در کمیسیون های تخصصی هم مطرح می کردند و جالب است که پیش نویس اولیه ای که از خروجی کمیته های تخصصی داشتیم، در سیر کار در این جلسات و هم‌اندیشی‌ها تغییر می کرد و دیدگاه هایی که مشارکت کنندگان استانی داشتند، تاثیرگذاری بسیار جدی داشت. در بعضی از زمینه ها همکاران ما راهبرد هایی را دنبال می کردند که در این نشست های استانی تعدیل می شد نهایتا بعد از اینکه خروجی کمیته های تخصصی نهایی شود، این خروجی ها در کارگاه های سه روزه ای که به صورت منطقه ای در کشور برگزار شد،  باز به بحث نهاده شد و مسئولان  کمیته ها در این جلسات با استان‌ها بحث می کردند و آنها را متقاعد می کردند  یا اینکه ازآنها مطلب می گرفتند. بنابر این سعی کرده‌ایم به طور واقعی  و تا حدی که ممکن است اینها تاثیر گذار باشد  البته وقتی کمیته ای تشکیل می شود  و صاحبنظری برای یک کاری حضور پیدا می کند خودش هم دیدگاهی دارد و از این دید گاه ها  صرف نظر نخواهد کرد، ولی هدف همین بود که در این گفت و شنود ها و در این جلسات متقابل اقتضائات اجرایی که در استان ها است  بتواند به صاحبنظران کارشناس منتقل شود و آنها با توجه به این اقتضائات نهایتا یافته‌های خودشان را بتوانند ارائه بدهند. پس از ارائه‌ی نگاشت اول در همایش سه روزه ای در اسفند ماه سال ۸۷، استان ها دعوت شدند و در کمیسیون های تخصصی تک تک فصول نگاشت اول  در آنجا بحث شد. به همین جهت می بینید نگاشت دوم با نگاشت اول تفاوت  تقریبا قابل توجهی دارد. این بخاطر این است که در آن نشست ها این تعدیل و تغییرات صورت گرفته است .

·   آیا نظر یا برنامه ای برای تدوین برنامه درسی استانی وجود داشت؟

– برای بحث تمرکز و عدم تمرکز، کمیته خاصی داشتیم آقای دکتر زرهانی مسئول این کمیته بودند  و دوستان دیگری همکارشان بودند. آنها مطالعات مفصلی را انجام دادند و الگوهای تمرکز و عدم تمرکز در کشور های مختلف را بررسی کردند و متناسب با اقتضائات خودمان دیدگاه قابل قبول و قابل عمل را ارائه کردند. در حال حاضر در برنامه درسی ملی می بینید که تا حدی توانسته ایم به سوی کاهش تمرکز حرکت کنیم. البته به خاطر اینکه آن توانمندی و بنیه کارشناسی و پژوهشی که باید وجود داشته باشد، هنوز وجود ندارد  به همین جهت در برنامه درسی ملی صریحاً پیش بینی شده است که ما میزان کاهش تمرکز را بتوانیم موردی عمل کنیم و هراستانی هر چه بیشتر توانمندی داشت، آن ان استان بیشتر بتواند در برنامه درسی مشارکت کند.

·   بنده گزارش کار کمیته مورد نظر را مطالعه کردم. بیشتر یک کار توصیفی و نظری است و پشتوانه مطالعاتی نظیر امکان سنجی از استان ها را ندارد که بتوان به آن استناد کرد. استان ها معتقدند ظرفیت کافی دارند اما تمرکز گرایی مانع پرورش مهارت های آنها شده است.

– واقعیت این است که صرف اینکه یک استانی از یک توانمندی آکادمیک  برخوردار است لزوماً نمی‌تواند، در آموزش و پرورش به خدمت در آید. در تجربه ای که  از زمان مهندس علاقمندان شروع شده بود و به سختی پیش رفت  این را واقعا حس کردیم که وقتی یک استانی قرار است حتی یک کتاب  برای یک پایه تحصیلی، آن هم کتابی که الگو های زیادی برایش وجود دارد و خیلی کار دشورای نیست، می خواهد تولید کند چه چالش ها و دشواری هایی را دارد. بخشی از این دشواری ها به دشواری ها و عدم امکان علمی بر می گردد بخشی به فضای فرهنگی– اجتماعی ان محیط بر می گردد و این که به هر حال اگر یک تیمی به عنوان مؤلفین یک کتاب در یک استان شناخته شده اند آیا درآن استان از پایگاه  و مرجعیت و اعتماد برخوردار می‌باشند که فرهنگیان و معلمان به خروجی آن اعتماد بکنند و آن را بپذیرند یا نه. خوب بعضی از این نکات ریز هم هست. به خصوص درمورد خروجی کار  کمیته تخصصی جناب آقای زرهانی، خیلی بحث داشتند و تلقی اولیه ما همین بود که استان‌ها آمادگی پذیرش و مشارکت بیش‌تری دارند، ولی خود استان ها در کارگاه‌های منطقه‌ای که می آمدند بالاخره یک همکار فرهنگی، با ۲۰-۱۵ سال سابقه کار و فوق لیسانس برنامه ریزی درسی  یا رشته های تخصصی دیگر می آمد و در حال حاضر سطح همین ۲۰-۱۵ درصد واگذاری را مناسب می‌دانستند. بنابراین ما فکر می کنیم که در این زمینه به تدریج عمل کنیم و درمرحله نخستی که برنامه درسی ملی اجرایی شود، واقعا یک آزمونی است. باید ببینیم چگونه اتفاق میافتد. این اعتقاد و باور وجود دارد که استان ها توانمند هستندو می توانند بخشی از بار تولید برنامه‌های درسی را بر عهده بگیرند ضمن اینکه یک بخشی هم کاملا نیاز خاص آنها است و ما نمی توانیم در مورد نیاز آنها تصمیم بگیریم. مثلاً استان گیلان، استان سیستان و بلوچستان یا هر استان دیگری با اقتضائاتی که دارد می شود گفت ۲۰ درصد از محتوای آموزشی و تربیتی دانش آموزان  واقعا برگرفته از نیازهای منطقه ای وبومی آنها است  بنابراین ما حرفمان با آنها این بود که بالاخره این بار را باید تحمل بکنیم حالا اگر توانمند هم نیستیم این توانمندی ایجاد شود. منتها سعی کردیم تمهیدات را  بیندیشیم که این دو سر طیف به هم نزدیک شوند.

·   در برخی از کشورهای انجمن ها و نهادهای علمی نظارت کامل بر آموزش و پرورش دارند و حتی برنامه ها و مواد درسی تولید شده برای آموزش و پرورش باید به تأئید آنها برسد. برنامه درسی ملی آیا مورد تأئید این مراجع علمی می باشد؟

– ببینید اولا یک مرحله اعتبار بخشی کار در پیش است که در مرحله اعتبار بخشی، صاحبنظرانی که جناب‌عالی مطرح کردید، قطعاً در این کار باید حضور داشته باشند. در مرحله تولید هم یک  همایش علمی پیش بینی و برگزار شد که همکار علمی و شریک علمی اصلی مان انجمن مطالعات برنامه درسی بود و آن دوستان زحمت زیادی کشیدند. در تیم تولید هم دوستانی که حضور دارند برخی اعضای انجمن هستند. ما مهلت دوساله را برای این کار داشتیم  از طرف شورای عالی آموزش و پرورش و همان طور که عرض کردم  دغدغه های ما دغدغه های چند بعدی و چند وجهی بود. یک وجهش این بود که این کار یک کار علمی، متقن و قابل قبول باشد. یک وجهش هم این بود که این سند  قابل اجرا باشد  یعنی  به هر حال آن ریلی که در حال حاضر  وجود دارد  آن ریل یک واقعیتی است ما اگر که نقشه ای را ارائه بدهیم که قابل قبول نباشد، آن وقت برنامه ای خواهد بود برای عمل نکردن. ما یکی از شعار هایمان این است که برنامه درسی ملی می خواهد  برنامه ای باشد، برای عمل کردن. به همین جهت سعی می کردیم که هم کارشناسان خود سازمان پژوهش در ابعاد مختلف و در کارگاه ها حضور داشته باشند، هم اعضای انجمن های علمی و هم دانشگاه ها و مراکز  علمی و کسانی که حرفی برای گفتن دارند. به خصوص در همایشی که برگزار شد  مقالاتی داشتیم، از دانشگاه های مختلف و از مجموعه‌های حوزوی، که ارائه شد و آن مجموعه مقالاتی که چکیده اش در اختیار شما هم است  ملاحظه می کنید در مجموعه کار بهره برداری شد و به هر حال از طرق مختلف و در حد مقدور واقعا تلاش مجموعه این بود که از آغاز این مشارکت انجام شود. به نظرم می رسد که تا حد زیادی هم توانسته است این اتفاق بیفتد .

·   آیا انجمن های علمی و مراکز دانشگاهی آمادگی دارند بعد از اعتباربخشی،  مهر تأیید بر سند بزنند و از آن دفاع کنند؟
 

– نمی شود انتظار داشت که مراکز یا شخصیت های علمی پای یک سندی را که  علمی محض نیست بلکه می خواهد عملیاتی و اجرایی بشود، مهر بزنند. مثلاً فرض کنید که اگر یک معماری  یک طراحی کرد برای یک ساختمان ملی، نمی شود انتظار داشت که تمام دانشکده های  معماری پای آن را مهر کنند. چرا؟ برای این که در هر کدام از دانشکده ها شخصیت هایی وجود دارند که آنها هم ممکن است با یکدیگر تفاوت نظر و دیدگاه علمی داشته باشند این یک واقعیتی است چون علی القاعده در مراکز علمی هم صرفا زاویه های آکادمیک و علمی کار دیده  می شود  نه زوایای اجرایی، ولی به هرحال وزارت آموزش و پرورش مسئولیت تعلیم و تربیت کشور را بر عهده دارد و ممکن است که همه دانشگاه ها به آن تعبیری که شما گفتید مهر نکنند ولی به تعبیر دیگری چرا، قطعاً  می شود انتظار داشت. یعنی با این تعبیر که آیا اتقان کار را، نوآورانه بودن کار را، و مبتنی بودن بر نیازهای تعلیم و تربیت ما و همسویی آن با مبانی  نظری، این را آیا تأیید می کنند یا نه. من عرضم این است که در وضع فعلی هم  بسیاری از این مراکز تأیید می کنند. جلساتی را داشتیم  که در همین کمیته تولید و تدوین بسیاری از دوستان گفته اند ما این سند را در حد ۹۰ درصد تأیید می کنیم در سطح ۸۰ در صد تأیید  می کنیم خوب همین حد ۸۰-۹۰ درصدی من فکر می کنم مجموعا حد مناسب و قابل قبولی است ولی اگر بتوانیم در گام های بعدی  غنی و کامل‌ کنیم تکمیل ترش کنیم قطعاً همین کار را باید کنیم. ما بارها گفته‌ایم که برنامه درسی ملی گام نخست است حرف آخر نیست.  حرف آخر را نزدیم  و نمی شود واقعا زد بلکه باید بگذاریم در اجرا برود ببینیم تا چه حد می تواند اجرا شود در حال حاضر نگران این هستیم که  درهمین حدی که در اینجا پیش بینی  شده و تغییراتی باید اتفاق بیفتد همان ها پشتیبانی و پشتوانه کافی را پیدا نکند. بنابراین فکر می کنم که اگر یک مقدار ی واقعی تر ببینیم، این انتظار را می توان داشت، بدون اینکه در وضع فعلی هم  انتظار داشته باشیم که به صورت صد در صد همه این سند را تأیید بکنند. این اساساً هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد!

·   تقدم و تأخر بوجود آمده در تدوین سند ملی و سند برنامه درسی ملی چه تأثیری بر سند برنامه درسی ملی داشته و یا در آینده خواهد داشت.
 

– تلقی خود من این است که برنامه درسی ملی و سند تحول راهبردی آموزش و پرورش هم سو هستند و هیچ شکاف و تعارضی با هم ندارند. راهبردهایی که در آنجا توصیه شده به عنوان تحول در آموزش و پرورش، در برنامه درسی ملی ملاحظه شده و گاهی جلوتر از آنچه که در آنجا توصیه شده  در برنامه درسی ملی پیش‌بینی شده است. ولی یک جاهایی با هم  تفاوت دارند این درست است واقعیتی است که نمی شود انکار کرد. شاید طبیعی هم باشد و البته  با توجه به اینکه به گونه ای هم زمان کارشان شروع شده است. وضعیت‌های بسیار بدی ممکن بود اتفاق بیفتد. ممکن بود که اساساً یافته های متعارضی وجود داشته باشد. الان نه، واقعا همسو هست  ولی می تواند این هم سویی بیشتر باشد خوشبختانه به ابتکار خود کمیسیون راهبری طرح و تعیین تکلیفی که آقای وزیر کردند یک کارگروهی تشکیل شد که آن کارگروه  بنشیند و این موارد را بررسی این جلسات برگزار شده است هنوز هم ادامه دارد  و در فصول مختلف تغییراتی را هم در نگاشت سوم اعمال کرده است که این تغییرات  برای همین است که همسویی برنامه درسی ملی با سند بیشتر شود. خود همین که کار در سال ۸۴ شروع شد به نظر می آید  نکته مثبتی است اگر ما برنامه درسی ملی را پیش رو نمی داشتیم  و بنا بود تغییر ساختار در آموزش و پرورش اتفاق بیفتد خوب علی القاعده این تغییر ساختار، تغییری در محتوا و جهت گیری ایجاد نمی کرد  فقط یک تغییر صوری  تلقی می شد. الان در آموزش و پرورش این پشتوانه وجود دارد که ما اگر می خواهیم ساختار را تغییر بدهیم  فقط تغییر ساختار و قالب نیست  بلکه یک محتوایی به عنوان برنامه درسی ملی وجود دارد که رویش کار شده است و مستنداتش معتبر است و آن محتوا است که در این قالب ریخته و اجرا می‌شود .

·   اعتبار بخشی سند را در چه مرحله ای پیش بینی کرده اید و چه فرایندی را در نظر دارید به اجرا در آورید.

– ما فکر می کردیم قبل از اینکه سند برنامه درسی ملی در شورای عالی  آموزش و پرورش طرح شود اعتبار بخشی هم شده باشد و نتایج اعتبار بخشی را هم اعمال کرده باشیم. دیدگاه دوستان این بود که ما این کار را نکنیم و اعتبار بخشی را بعد از اینکه دیدگاه های دیگران را گرفتیم و اعمال کردیم  انجام بدهیم. به هر حال ما چند ماهی است پیشنهاد مشخص مان را به سازمان ارائه کردیم و تقریبا کار به جایی رسیده است که باید عملیاتی شود این اعتباربخشی باید با مخاطبان گسترده ای انجام بگیرد کارشناسان، صاحبنظران، کاربران و مدیران طیف‌هایی هستند که باید در اعتباربخشی لحاظ شوند. ولی بنده باید بگویم که متأسفم هنوز این کار شروع نشده است  با تاخیر چند ماهه داریم با دوستان صحبت می کنیم که این کار انجام شود.

 

·   آیا سند بعد از  اعتبار بخشی مجدداً برای بررسی به شورای عالی باز خواهد گشت ؟

– این‌که شورای عالی چه فرایندی را برای تصویب برنامه درسی ملی در نظر می گیرد، بنده خبر ندارم. پیشنهادی برای شورای عالی داشته‌ایم، ولی هنوز آنجا مطرح نشده است که  بحث نهایی شود. قاعدتا بعد از اینکه برنامه درسی ملی به شورای عالی ارائه شد، آنجا  نظرات اولیه اعضا باید گرفته و اعمال شود بعد اعتبار بخشی انجام شود بعد از این که نتایج اعتبار بخشی انجام شد دو مرتبه به شورای عالی یا مرجع دیگری  که باید تصویب کند، ارائه شود.

·   ارزشیابی به شورای عالی انقلاب فرهنگی  محول شده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی قاعدتا نباید وارد این حوزه ها شود. به نظر می آید بعضی از موضوعاتی که در سند مطرح شده است، تصویب مجلس شورای اسلامی و یا شورای عالی آموزش و پرورش دارد. چه نقشی برای  شورای عالی انقلاب فرهنگی متصور است که چنین مسئولیتی به آن محول شده است؟

– دیدگاهی که ما داشتیم جنبه حقوقی بحث نبوده جنبه حقیقی مسأله بوده است. چون به هر حال مسئله تعلیم و تربیت یک بخش مهم و اثر گذار فرهنگ است و شورای عالی انقلاب فرهنگی با توجه به وظایفی که در بحث تحول در نظام آموزشی دارد علی القاعده مطالبه می کند از نظام آموزش و پرورش  که در این زمینه اقدامی انجام دهد و در آنجا هم باید مطرح شود.

 

 

·    آیا در فرایند اعتبار بخشی، مشارکت استان ها، انجمن های علمی و نهاد های مردمی لحاظ شده است؟
 

– بله، حتماً مشارکت دارند.
 

·   آیا اجرای آزمایشی  برای سند پیش بینی شده است و یا نه از اول گام به گام وارد اجرای می شود؟
 

– ما اجرای تدریجی را پیش بینی کرده‌ایم نه اجرای آزمایشی. البته اجرای  تدریجی می تواند خود به خود فرصت هایی را برای رفع اشکلات اجرایی احتمالی فراهم کند. برنامه درسی ملی، قانون اساسی نظام محتوایی تعلیم و تربیت است و در هیج جا، سند و قانون اساسی را اجرای آزمایشی نمی کنند. فرض این است که یک عزم ملی وجود دارد که این کار انجام بشود. بلی ما باید در مرحله اجرا قدم به قدم بررسی کنیم که اقتضائات چیست. بنابراین اجرای تدریجی در سند برنامه درسی ملی پیش‌بینی شده است که در سال نخست یک پایه در حد پنج درصد دانش آموزان اجرا کنیم در سال دوم برای ۳۰ درصد توسعه بدهیم و ۵ درصد پایه بعدی برنامه درسی ملی را اجرا کنند و از سال سوم هر پایه تعمیم سراسری بدهیم. خود به خود یک دوره دوازده – سیزده ساله اجرای کامل برنامه درسی ملی در آخرین پایه متوسطه زمان می‌طلبد. در این دوره احتمالا ما به یافته ها و تجربه هایی خواهیم رسید که باید در برنامه درسی ملی اعمال شود. برنامه درسی کشور باید همگام با تحولات، اقتضائات، نیازها، اهداف و تجربه هایی که وجود دارد دائماً نوسازی شود بنابراین فکر نمی کنم بحث تحول در نظام آموزشی فرایندی است که یک بار انجام شود و بعد رها شود. باید دائماً نوآوری ها را در زمان ببینیم و آن‌جائی‌که لازم است اعمال کنیم. در سازمان پژوهش بعضی از کتاب‌ها بعد از پنج سال، شش سال، هفت سال اصلا ممکن است تغییر بکند. بعضی از کتاب ها ممکن است عمرش بیشتر باشد. به هر حال در برنامه درسی ملی هم این مسئله وجود دارد که باید با مراقبت اجرا کنیم.

·   اجرای تدریجی معمولا با دو منطق انجام می شود. در منطق اول، برای فراهم نمودن امکانات و زمینه های اجرا انجام می شود و در منطق دوم به دلیل عدم اطمینان برنامه ریزان ومجریان از نتایج اجرای یک برنامه است، با اجرای تدریجی می خواهند هزینه ها و  خطرات احتمالی را کاهش بدهند. با کدام نگاه، اجرای تدریجی در نظر گرفته شده است؟

– ما هردو جهت را در نظر داشتیم اگر شما متن را ملاحظه کنید اجرای برنامه درسی ملی واقعاً به تغییراتی نیاز دارد هم در مهارت ها و توانمندی ها ی مجموعه معلمان و مدیران ما و هم به تغییرات در مدیریت مدرسه. مدرسه ای را که در سند ترسیم شده است، مدرسه زندگی، وضعیت فعلی ما نیست. قطعاً مدیریت حاکم و جاری در مدرسه باید این برنامه را اجرا بکند بنابراین لازم است که آمادگی ذهنی پیداکنند و خودشان به تدریج تجربه کنند  درعمل ببینند که این عمل شدنی است و مطمئن شوند تا بروند جلو، بعد هم باید فرصت داشته باشیم که بتوانیم محتوا را آماده کنیم و دوره های آموزشی و کارگاه هایی را برگزار کنیم بنابراین هر دو جهت وجود داشته است و واقعاً اگر در زمینه اجرای برنامه درسی ملی شتابزده عمل بکنیم کار را با مشکل مواجه خواهد کرد البته یک ایده ای الان در آموزش و پرورش مطرح است و آن این است که  برنامه درسی ملی را در دو گام اجرا کند در گام نخست هر کدام از یافته ها را می شود اعمال کنند و در گام بعدی به صورت کامل و حداکثری. واقع قضیه را هم ببینیم به هر صورت این فرصت را ما نیاز داریم برای اینکه بتوانیم به تدریج مخاطب و فضا و مدیریت را آماده کنیم و در عمل ببینیم چه اتفاقاتی می افتد تغییرات را مدیریت و کنترل کنیم در متن سند هم هر دو جهت برای ضرورت اجرای تدریجی آمده است .

·   برای اعمال تغییرات در سند زمان ۱۰ ساله ای در نظر گفته شده است. شاید کمیته های ارزشیابی  تشخیص دهند در اجرای تدریجی نیز نیاز به بازنگری سند است. در سند پیش بینی نشده است. که بازخوردهای حاصل از نتایج اجرای تدریجی چگونه و توسط چه مرجعی باید در سند اعمال شود.

–  در بخش اجرا پیش‌بینی شده که بازخوردها گرفته شود و توسط سازمان پژوهش اعمال گردد.

·   این بازخورد ها به کجا می آید و در کجا در مورد آنها تصمیم گیری می شود؟

– در ساختار سازمان پژوهش، "دفتر پایش برنامه درسی ملی" پیش‌بینی شده است.

·    سند وقتی به تصویب یک مرجع قانونی می رسد.  دیگر اختیار از سازمان پژوهش و دفتر تألیف سلب می شود.

– در مرحله اول اجرا، سه سال فرصت پیش بینی شده که در این سه سال سازمان‌دهی و آماده‌سازی‌های لازم انجام شود. آن چیزی که تغییر پیدا می کند همان برنامه‌ای است که در مدرسه اجرا می‌شود مثلاً  در سند زمان کلاسی و غیرکلاسی پیش بینی شده که ممکن است در سال اول مثلاً ۳۰ در صد زمان در پایه اول غیر کلاسی باشد و پس از چند سال اجرا، بدون اینکه سند تغییر پیدا بکند، الگوی اجرا اصلاح شود    یا بخشی از تولید محتوا که به عهده استان یا به عهده خود منطقه و مدرسه است، اگر ناظران دیدند درصدی که واگذار شده عملا امکان پذیر نیست، خوب در سال بعد تغییر پیدا می کند این در بحث نحوه اجرا است نه خود سند. فرض براین است که این سند معتبر خواهد بود ولی این تدریج این امکان را می دهد که بتوان میزان سازی و بالانس را در اجرا پیاده بکنیم .

·   اگر نتایج ارزشیابی نشان داد که سند نیاز به اصلاح قبل از زمان ۱۰ ساله پیش بینی شده دارد، چه باید کرد؟

– ببینید تصمیم گیرنده که ما نیستیم، ما فقط سند را تولید کرده ایم کما اینکه ممکن است مدیریت عالی آموزش و پرورش به این نتیجه برسد که همین الان سند را بگذارد کنار. ما به عنوان تیم تولید سند کاری را که خواسته شده با مجموعه تجربیای که داشتیم مطالعاتی که داشتیم پژوهش‌هایی که انجام دادیم از آن دفاع می کنیم. این خروجی ما است وقتی که این سند در شورای عالی آموزش و پرورش تصویب شد، خود شورای عالی مسئولش خواهد بود. علی القاعده اگر به این نتیجه برسند که باید در بخش اجرایی کار یک بخش اجرایی آزمایشی هم ببینند آن را هم اضافه می کنند. ما تصورمان این است که این بخش آزمایشی نه شدنی است و نه ضرورت دارد  و به مصلحت کار هم نیست، یعنی وقتی شما می خواهید یک تغییر اساسی و چشم گیری ایجاد کنید ممکن است در خلال این کار همیشه تردید هایی وجود داشته باشد یا اساساً به هرحال یک بخشی همراه با این تغییر نباشند نظام آموشی کشور تصمیم گیرنده است ما فقط به عنوان مجری یک کار علمی و کارشناسی که به ما سپرده شده، کار را انجام دادیم و امروز باید شورای عالی آموزش و پرورش تصمیم بگیرد. ما با ادله ای که داریم فکر می کنیم که اجرای آزمایشی برای این کار شدنی هم نیست. شما وقتی یک ساختمان جدید می‌خواهید بسازید نمی توانید بگویید آزمایشی می سازید چون مصالح، منابع، امکانات و نیروی انسانی به اندازه ای نیست که بتوانید آزمایشی بسازید. بله ممکن است قبل از ساختن ماکتی ارائه بدهید. در حال حاضر آن ماکت را می شود تصور کرد از برنامه درسی ملی یعنی افقی را که ما برای مدرسه پیش بینی کرده ایم و در شعار مدرسه زندگی هم آن را دنبال می کنیم  این است که مدرسه خودش هویت تربیتی داشته باشد هویت مدیریتی داشته باشد  بتواند جاهایی تصمیم بگیرد در تعیین اهداف جزئی مشارکت داشته باشد اینها را ما پیش بینی کرده ایم کاملا قابل تصور است که چه اتفاقی می خواهد بیفتد. اما اگر تصمیم گرفتیم بایستی به عنوان یک کار قطعی کار را دنبال کنیم. البته اجرای تدریجی این مجال را می دهد که آن مقدار از تغییراتی را که در خلال اجرای این برنامه درسی ملی باید اعمال کرد، آن را مدیریت کند .

·   مثالی که شما فرمودید که یک ساختمان را آزمایشی نمی شود بالا آورد، به این دلیل است که هزاران ساختمان مشابه آن در مملکت ساخته شده است. ولی تدوین برنامه درسی ملی یک کار تجربه نشده در کشور است.  حتی قانون اساسی مملکت هم این طوری نیست که برایش  زمانی تعیین شده باشد و بگویند که تا ۱۰ سال نباید تغییر کند. تمهیداتی اندیشیده شده است که در صورت لزوم بازبینی شود.  ممکن است کمیته های ارزشیابی بعد از ۵ سال، ۴ سال و یا ۳ سال اجرای تدریجی، به این نتیجه برسند که مشکلی اساسی بر سر اجرای سند وجود دارد. برای چنین شرایطی چه پیش بینی هایی شده است؟

 – این که قطعاً در اختیار شورای عالی هست. یعنی این ده سالی که گفتیم به این معنی است که هر ده سال یک بار بازنگری و اصلاح احتمالی بر اساس ارزش‌یابی‌ها الزامی است. اما کمتر از ده سال از اختیار شورای عالی خارج نیست. مثلاً این که شورای عالی شش ماه بعد از این تصویب کرد با یک ماده واحده ای این بند را اصلاح کند

·   اما بنده این استنباط را ندارم.

-امکانش هست. در واقع اختیارات شورای عالی را که این سند نمی تواند محدود کند  و نمی کند.

·   اگر تبدیل به قانون شود محدود می کند.

– ممکن است در شورای عالی چنین چیزی مطرح شود و بگویند یک تبصره ای بزنیم که مثلاً شورای عالی غیر از آن ده سال یک بار  که به طور طبیعی بازنگری شود هرز مان که خواست می تواند به عنون یک ماده واحده اصلاح کند. این جزء اختیارات شورای عالی است چه ما بگوییم یا نگوییم  ضمن اینکه ما نگفتیم ده سال باید صبر کنیم  تا این اتفاق بیفتد می گوییم  هر ده سال یک بار حداقل باید این اتفاق بیفتد این حداقل کار است یعنی اینکه ۱۵-۲۰ سال بگذرد و این برنامه درسی ملی اصلاح نشود این را ما موافق نیستیم. هر ده سال یکبار حداقل باید یک سنجشی اتفاق بیفتد و اصلاحات احتمالی اعمال شود. ممکن است در آن ده سال یک بار که سند برنامه درسی ملی  بررسی شود نیاز ندارد  نه اینکه لزوماً اصلاح شود. ولی این مراقبت و پایش باید لزوماً اجرا شود.

·   به نظر می آید اولین قدم برای اجرای برنامه درسی ملی، تولید راهنمای برنامه درسی است. در سند چیزی به عنوان راهنمای برنامه درسی پیش بینی نشده است.

– راهنمای برنامه حوزه های یادگیری تولید خواهد شد بعد براساس راهنمای برنامه حوزه یادگیری آن محتوا تولید خواهد شد یعنی این که برای هر درس یک راهنما نیاز نداریم یکی ازرویکرد های برنامه در اینجا همین بوده است که دیسیپلین گرایی را که در حال حاضر وجود دارد  اصلاح و تعدیل کنیم. بنابراین حوزه یادگیری آن موضوع اصلی راهنمایی است که باید تولید شود .

·   منظور شما این است که در حوزه یادگیری اول یک راهنما تولید می شود و بعد این راهنما تبدیل به ماده آموزشی می شود ؟ آیا محتوا در راهنما پیش بینی نخواهد شد؟

– تولید مواد و رسانه ها برخلاف روش موجود بیشتر با مشارکت دیگران انجام می‌گیرد. یعنی این نگاهی که امروز وجود دارد که سازمان پژوهش خود کتاب تألیف می کند در برنامه درسی ملی کاملا اصلاح شده است. در اینجا پیش بینی شده که در سازماندهی جدید در سازمان پژوهش، "معاونت تولید مواد و رسانه‌ها" ایجاد شود و این معاونت متکفل تولید مواد و رسانه آموزشی در قالب بسته های آموزشی است. بسته آموزشی اینجا محور کار قرار گرفته است مثلاً محتوایی که باید برای پایه اول ابتدایی ارائه بشود فقط در قالب چند تا کتاب نخواهد بود، بلکه چند تا کتاب است به علاوه تعدادی  نرم افزار و به علاوه تعدادی فهرست برای معلم که معلم خودش آن را تولید محتوا خواهد کرد به علاوه عناصر دیگری. این بسته های آموزشی را بایستی معاونت تولید مواد و رسانه‌های سازمان تولید کند. بر چه اساس تولید می کند؟ براساس راهنمای برنامه حوزه یادگیری. یعنی اینکه در راهنمای برنامه حوزه یادگیری سهم حوزه یادگیری ادبیات یا سهم حوزه یادگیری علوم تجربی در پایه اول چقدر است؟ آن مقدار مشخص شده است اینکه چگونه باید در این بسته آموزشی بیاید این کار در تولید مشخص می‌شود. ممکن است فقط یک بسته نداشته باشیم و در یک زمینه ای توانمندی ما آنقدر باشد که در چارچوب برنامه درسی ملی بتواند دوتا، سه تا و چند تا بسته آموزشی موازی ارائه شود  و خود مناطق و شهرستان های بتوانند در تولید این بسته آموزشی مشارکت داشته باشند خود مدرسه هم بتواند مشارکت داشته باشد  این ها را وقتی باهم ببینیم آن چیزی که در خروجی ارائه خواهد شد معلوم می‌شود. به همین جهت سه سال زمان پیش بینی شده است که مانیاز داریم برای مقدمات اجرای برنامه درسی ملی، برای تعیین ساز و کارهای برنامه‌ای و اداری و مدیریتی.

·   معاونت تولید مواد در کجای ساختار سازمان پژوهش قرار می گیرد؟

– در حال حاضر بخش پژوهشی سازمان در موسسه پژوهشی سازماندهی شده است و بخش  برنامه ریزی درسی و تولید در دفاتر تألیف،  ولی در برنامه درسی ملی این ترکیب تغییر پبدا می‌کند. پیشنهاد این است که بخش پژوهشی و برنامه ریزی متمرکز شود در یک معاونت یعنی "معاونت پژوهش و برنامه ریزی درسی" و بخش تولید مجموعه تولید مکتوب، تولید رسانه ای و تولیدات دیگر همه در یک جا متمرکز شود "در معاونت تولید مواد و رسانه‌ها" چون اساساً تولید رسانه ها و مواد آموزشی در قالب کتاب، سی دی و غیره  باید در جائی متصل و منسجم شود یعنی باید یک جائی از کتب ارجاع بدهد به نرم افزار یا ارجاع بدهد به یک فضای مجازی. ممکن است دانش آموز دوهفته با کتاب کاری نداشته باشد در این دوهفته فقط فضای مجازی می رود بعد باز بر می گردد به کتاب. بنابراین این اتصالات و اقتضائات حتما باید با مدیریت واحد بر تولید رعایت شود. پیشنهاد سند برنامه درسی ملی این است که این مدیریت در سازمان پژوهش به عنوان معاونت تولید مواد و رسانه ها شکل بگیرد  و به صورت ماتریسی (جدول دو بعدی) کار را مدیریت کند به این معنا که یک کارشناس مواد و رسانه های پایه اول دبستان داشته باشیم آن ارتباط مواد و رسانه ها را ناظر به حوزه‌های مختلف یادگیری بتواند بسنجد و مدیریت کند. این طور نباشد که در کتب فارسی ما یک نگاهی وجود داشته باشد در کتاب ریاضی ما نگاه دیگری وجود داشته باشد دانش آموز یک دانش آموز است و با یک بسته منسجم و یکپارچه باید مواجه باشد این بسته یکپارچه درست است که از حوزه های مختلف یادگیری تغذیه می شود ولی نباید یکپارچگی اش مخدوش شود بنابراین یک معاونت وجود دارد که براساس راهنمای برنامه که معاونت برنامه ریزی و پژوهش می دهد این‌ها تولید کنند. ولی نظارت بر این تولیدات هم بر عهده‌ی همان معاونت پژوهش و برنامه ریزی باید باشد. 

·   تشکیل معاونت پژوهش با مصوبه اخیرمغایرت پیدا می کند. نقش پژوهشی از سازمان پژوهش گرفته شده است و موسسه در پژوهشگاه ادغام شده است.

– ما به هرحال پیشنهادی را ارائه کرده‌ایم که اگر اجرا شود جواب می دهد حالا اینکه در تصمیم گیری های مدیریتی و اجرایی چه اتفاقی می افتد علی القاعده باید تصمیم گیری‌های مدیریتی مبتنی شود بر اسناد تحولی.

·   به نظر می رسد شما در اولین قدم با مشکل روبه رو شده اید. آیا این مشکل را با مقامات تصمیم گیر مطرح فرموده اید؟

– ما خدمت آقای دکتر محمدیان عرض کرده‌ایم ایشان کاملا به مسئله اشراف دارند تلقی من هم این نیست که لزوماً تفکیک موسسه از سازمان به معنی حذف پژوهشی از سازمان باشد یعنی اگر که معاونت پژوهش و برنامه ریزی درسی در سازمان تشکیل شود با وجود پژوهشگاه مغایرنیست. چرا؟ پژوهشگاه حیطه‌ی مطالعاتش کل آموزش و پرورش است یعنی کلاً آموزش و پرورش را باید برنامه ریزی بکند و راهنمایی بکند چراغی است که در بیرون باید روشن شود ولی اگر ما بیرون از ماشین یک چراغ داریم دلیل ندارد که در داخل ماشین چراغ نداشته باشیم. ما در داخل آموزش وپرورش هم نیاز به چراغ داریم. اساساً آیا ممکن است که راهنمای برنامه درسی تولید بکنیم بدون اینکه پژوهش ویژه آن کار را انجام بدهیم؟ اصلا ممکن نیست. برنامه ریزی درسی اگر مبتنی بر پژوهش نباشد، اصلا معنا ندارد  به همین جهت است که تصمیم گیری کلان مدیریتی آموزش و پرورش را لزوماً مغایر با آنچه که در سند آمده است، نمی بینم. آنچه که در سند گفته شده است یک نگاه کاملا کارشناسی و علمی بوده که ما در مسئله داشتیم  و فارغ از اینکه در حیطه مدیریت چه اتفاقی دارد می افتد. در عین حال ممکن است یک جائی به جای دیگر ملحق شود و بعد بر اساس استدلال‌هایی که ارائه می‌شود، تفکیک شود. این اتفاقات و مسائلی بوده که آموزش و پرورش هم مانند همه جا به آن گرفتار بوده است .

·   چه پیش بینی هایی شده است که در فرایند اجرا هدفی از اهداف برنامه درسی ملی مغفول نماند؟

– اصلاح ساختار یکی از راه‌ها است که اگر یک معاونت مستقل برای پژوهش و برنامه ریزی، علی القاعده وظایف او مستمرا همین است که پژوهش هایی را انجام بدهد که بتواند در برنامه ریزی به او کمک کند و جامعیت اهداف را همواره در نظر داشته باشد. راه دوم، پیش بینی "دفتر پایش برنامه درسی ملی" بوده که نیاز داریم در سازمان پژوهش تاسیس شود و زیر نظر رئیس سازمان باشد. دفتر پایش اساساً با معاونین کاری ندارد فقط مراقبت می‌کند که آنچه که در مدرسه اتفاق می افتد و آن‌چه که در فرایند یادگیری بین متربی و مربی اتفاق می افتد آیا آن چیزی است که برنامه درسی ملی دنبال می کرده یا نه؟

·   تمام مراحل از تولید برنامه درسی تا اجرا در مدرسه پیش بینی شده است ؟

– دفتر پایش کارش فقط این نیست که در سازمان بشیند و کار کند. علی القاعده  با راهکارهای مختلف که بعضا رویش فکر شده است و در مرحله اجرا باید به تفصیل، تعیین شود. باید ببینیم که کشورهای دیگر در مورد تحقق اهداف کلان تربیتی خود چه کاری را انجام می دهند. خود ما چه تجربه‌های موفقی داشته‌ایم؟ بالاخره یک مدیر مدرسه در مدرسه خودش یک اهدافی را دنبال می کند این باید مطمئن شود که این اهداف تحقق پیدا کرده است  چه‌کار می کند؟ بنابراین دفتر پایش باید چنین جایگاهی در سازمان داشته باشد و مراقبت کندکه آن اهداف و رویکرد ها تحقق پیدا کند. بخش های مختلف آموزش و پرورش وظایفی را که بر عهده دارند درست انجام بدهند. چون اجرای برنامه درسی ملی تنها محدود به سازمان پژوهش نیست. اینکه بالاخره چه نوع مراقبتی و نظارتی باید شود که مطمئن شویم که آن اهداف محقق شده است، الگوی هدف‌گذاری محوری ترین هدف را تفکر و تعقل و خلاقیت و اندیشه ورزی می‌داند. حال این‌که واقعا دانش آموز در یک فضای واقعی تحصیل می کند که این اندیشه ورزی را در او ایجاد می کند یا نه؟ این مهم است و دفتر پایش برای این کار پیش‌بینی شده است. الان یکی از نقاط ضعف ما در مجموعه آموزش و پرورش همین است یعنی نظارت آموزش و پرورش نظارت قوی و اثر گذاری نیست الان بازرسی هایی که در مناطق انجام می شود چه نوع بازرسی است؟ یعنی بازرسی هایی است که گاه مخرب هم هستند این مطلب کاملا درست است و نگرانی به جائی هم است ولی درعمل باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد .

·   ممکن است برنامه درسی و مواد آموزشی که از سازمان پژوهش به  مدرسه جهت اجرا ابلاغ می شود با برنامه درسی ملی انطباق چندانی نداشته باشد.

– ما باید در دفتر پایش این وظایف را ببینیم و فرایندها و ابزارهایی را پیش‌بینی کنیم برای نظارت همه جانبه برای اجرا.

 تولید مواد و رسانه ها یک مرحله اجرای برنامه درسی ملی است برنامه درسی ملی دو لایه اجرا دارد یک اجرای ستادی یک اجرای صفی، اجرای ستادی یک مرحله از اجرا است بنابراین دفتر پایش موظف است که از اجرای ستادی هم مراقبت کند  به همین جهت عرض کردم باید زیر مجموعه رئیس سازمان باشد. البته سند به تفصیل وارد نشده چون این سندی است قانونی که به اختصار همه چیز را بیان کرده است. فقط در یک گزاره آورده که سرنخی اینجا وجود داشته باشد. بعدا باید به تفصیل، تعیین تکلیف شود.

 

·    به نظر می آید برای تمام مراحل  باید آئین نامه های اجرایی نوشته شود .

– بله  همین طوراست این سه سالی که برای اجرای ستادی پیش‌بینی شده یک بخش برای همین است که تیم‌های مختلفی باید بنشینند، ببینند از آغاز تا پایان برنامه درسی ملی کجا نیاز دارد به قانون، آئین نامه، مصوبه شورای عالی، مصوبه خود سازمان اینها را تدوین کنند و ارائه بدهند.

 ·   در کشورهایی که برنامه درسی ملی تدوین می کنند و یا آن‌را بازنگری می کنند، عموما سایت فعالی دارند. آیا در تدوین برنامه درسی ملی نیز به این مهم توجه شده است؟

– سایت ما از همان زمان که نگاشت اول ارائه شد فعال شد و توانست حتی یک ارزیابی از نگاشت اول داشته باشد ما از طریق سایت یک پرسش نامه در اختیار  مراجعه کنندگان قرار دادیم. آدرس سایت ما هم یک آدرس سر راستی است  (www.darsiran.ir) که از نظرات دوستان توانستیم در نگاشت دوم استفاده کنیم در حال حاضر نگاشت سوم روی سایت قرار دارد ارتباط دو سویه و فعالی است دوستان کارها را در دفتری که شبه دفتر پایش است دنبال می کنند .

·   راضی بودید؟

–  از این جهت راضی نیستیم که فرهنگ تعامل مجازی در جامعه ما خیلی قوی نیست ولی در حدی که می‌توانستیم وسائل و زمینه‌ها را فراهم کردیم البته سازمان می توانسته اطلاع رسانی قوی تری کند شاید  بعضی از ملاحظات بوده که سازمان را از اطلاع رسانی قوی تر بازداشته است دیدگاه بنده این است که  در حال حاضر باید هر همکار فرهنگی بداند که یک چنین کاری انجام گرفته است ولو یک معلم در روستا، سراغ این سایت رفته باشد، دیده باشد، حداقل  با بعضی از کلید واژه های اساسی برنامه آشنا شده باشدخوب این کارها انجام نگرفته است .بخشی از این کار ها به عهده خود سازمان پژوهش بوده از این جهت می شودگفت که کاستی داشته‌ایم.

·   نتایج ارزشیابی از یک حوزه یادگیری چگونه در برنامه درسی ملی نمود پیدا می کند؟

– در سند یک فصل ارزشیابی پیشرفت تحصیلی داریم  برای همین که ببینیم این حوزه یادگیری اهداف خودش را محقق کرده یا نه؟ بحث دیگری داریم که آیا اساساً کارکرد این حوزه های یادگیری برای اهدافی که پیش بینی شده است  در کل نظام آموزشی ما چگونه بوده است. در سند پیش‌بینی شده که مرکز ملی سنجش در وزارت آموزش وپرورش تأسیس شده و این کار را رصد کند. علی القاعده وقتی اجرای برنامه درسی ملی شروع شد،  باید یک تیم ارزشیاب از برنامه درسی ملی (نه ارزشیاب از دانش آموز و ارزشیابی از محیط، مدرسه و …) داشته باشیم آنها با روش های علمی و مدلی که طراحی می کنند بررسی کنند که کارآمدی نظام فعلی ما در چه حدی است؟ مثلاً از دبستان ریاضیاتش را چقدر می داند؟ چه مقدار در حوزه تفکر به تفکر در ریاضی رسیده است؟ چقدر به خلاقیت رسیده است؟ با توجه به اهداف. این خروجی را باید بسنجند سه سال دیگر خروجی ناشی از برنامه درسی ملی را هم بسنجند و براساس آن ارزشیابی کنند که آیا آن چیزی که در اینجا آمده است موفق بوده است یا خیر؟ در سند هم آورده ایم که مرکز سنجش وزارت آموزش و پرورش این کار را باید انجام دهد اگر بخواهیم جدی تر با قضیه برخورد کنیم. در سطح کلان نظام باید چنین مرکز سنجشی وجود داشته باشد شما می دانید در بعضی از کشورها مثلاً نخست وزیر آن کشور در رأس قوه مجریه، نظام آموزشی را رصد و ارزیابی می کند و خود وزارت آموزش و پرورش را به چالش  می کشد. ما الان در داخل کشور چنین اهرمی نداریم  اینها واقعا نکاتی است که برای غنی سازی کار می توان پیشنهاد کرد. چه اشکالی دارد  شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی آموزش و پرورش یا فراتر از آن ریاست جمهوری، یک بخش  کارشناسی داشته باشد مستقل از بخش اجرایی خرد و عملکرد و کارایی نظام آموزشی کشور را دائماً رصد کند نه فقط آموزش و پرورش را آموزش عالی هم همین طور. ما در حدی که در ذیل وزارت آموزش و پرورش می توانستیم این کار را انجام بدهیم در سند پیش‌بینی کرده‌ایم.

·   یعنی اگر فرمایش شما را متوجه شده باشم سنجش کردن درتعبیر نظام تربیتی ما یعنی آزمودن ،مثلاً آزمون دوره کارشناسی را انجام می دهد  این که قطعاً نظر شما نیست آن چیزی که من از فرمایشات شما استنباط کردم این است که  ما یک برنامه درسی آن ماده درسی را داریم  که می خواهیم بدانیم برنامه درسی ومواد درسی مربوط به آن خوب  در مدرسه اجرا می شود و نتایجش چیست ؟

– بله.

·    نتایج ارزشیابی از حوزه های یادگیری مختلف در کجا جمع بندی و اعمال می شود؟

–  اساساً برنامه درسی ملی که تولید  می شود لازم نیست  در آن فرایندها و نحوه اجرا هم به دقت و تفصیل بیاید. الان ببینید سند تحول راهبردی آموزش و پرورش که در شورای عالی آموزش و پرورش تصویب هم شده است  در آنجا هیچ بحثی از اجرا نیست  یعنی اینکه چگونه این سند باید اجرا شود  وجود ندارد  برا ی اینکه قرار بوده یک سند تحولی ارائه شود اما اینکه چگونه باید اجرا شود این کار دیگری است. باید مدیریت وزارت آموزش و پرورش جمعی را جمع کنند دورهم و بگوید ما می خواهیم این را اجرا کنیم  چگونه باید اجرا شود. ولی چون ما می دانستیم که بحث اجرا بسیار مهم است از آغاز یک کمیته تخصصی تعریف کردیم برای پیش‌بینی لوازم و اقتضائات اجرایی. حالا در اقتضائات اجرایی  در این حد پیش بینی کردیم که ارزشیابی اجرای کل برنامه درسی ملی در کل نظام باید دیده شود. درکجا باید دیده شود؟ ماگفتیم نباید در سازمان پژوهش دیده شود چون عواملی که در اینجا مؤثر هستند  سازمان پژوهش نیست  نه اینکه که سازمان پژوهش کار خودش را انجام ندهد حتماً معاونت پژوهش و برنامه‌ریزی  در مورد حوزه های یادگیری این مسئولیت را دارد  همان طور که الان دارد انجام می شود. در حال حاضر هم دفتر تألیف و سازمان پژوهش گاهی این کار را انجام می دهند. ولی علاوه براین و فراتر از آن در رأس وزارت خانه باید یک دفتر سنجش وجود داشته باشد. سنجش تعلیم و تربیت کشور نه سنجش پیشرفت  تحصیلی دانش آموزان. آن دفتری که وجود دارد و شما فرمودید آزمون های مشترک و سراسری را برگزار می نماید این ممکن است یک بخش آن باشد ولی یک بخش دیگری در آن باید تعبیه شود  که این سنجش را انجام دهد که اساساً پیشرفت و کارآمدی و خروجی نظام تعلیم و تربیتی ما چیست ؟ در ساختار جدید وزارت‌خانه یک مرکز سنجش پیش بینی شده است آن مرکز سنجش فقط کارش این نیست که آزمون  متمرکز برگزار نماید بلکه  به اعتقاد ما کارش این است که پیشرفت کل نظام آموزش و پرورش را مورد سنجش قرار دهد و ارزشیابی کند .

 ·   آیا الگویی را در این خصوص در نظر دارید؟

– ما نیاز داریم به سازمان سنجش معتبری که بیرون از آموزش و پرورش  برونداد های را بسنجد  یعنی عملکرد نظام آموزشی متناسب با اهداف و جهت گیری ها  و مقاصد ملی که داریم چه مقدار  موفق بوده است ؟ جزئیات آن را پس از تصویب سند باید طراحی کنند.

·   آیا مشارکت متخصصان برنامه درسی در طراحی و تدوین این سند مطلوب بوده است؟ به نظر می رسد متخصصان حوزه فلسفه بیشتر نقش داشته اند.

–  حتماً باید یک پشتوانه فلسفی در برنامه درسی وجود داشته باشد. خود صاحبنظران برنامه درسی مطرح کرده اند که هر برنامه درسی ملی مبتنی بر فلسفه‌ای خواهد بود. برنامه درسی ملی ما علی القاعده باید یک پشتوانه  فلسفی داشته باشد  اگر نمی داشت حتما باید اشکال می گرفتیم پس اینکه یک نگاه فلسفی به مجموعه کار باشد یک نقطه مثبتی است. فلسفه تعلیم و تربیت ما بر دیدگاه اسلامی باید مبتنی باشد. یعنی نگاهی که به انسان شناسی، هستی‌شناسی و معرفت شناسی داریم، باید روشن باشد و قطعاً نمی‌تواند تعلیم و تربیت بدون  تکیه گاه فلسفی محقق شود. پس سؤال این است که چه فلسفه ای باید پشتوانه تعلیم و تربیت ما باشد ؟ قطعاً جوابی که باید بدهیم همین فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی است  منتها فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی  هنوز برای بسیاری از دست اندرکاران تعلیم و تربیت شفاف و روشن و مفهوم نیست. خود سند ملی هم پشتوانه فلسفی دارد. کار گسترده ای را که خانم دکتر علم الهدی یا دکتر صادق زاده و دوستانشان انجام دادند کار ارزشمندی است. بنابر این اگر بخواهیم برنامه درسی ملی مان همسو با سند  تحول راهبردی باشد حتما باید تکیه گاهش فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی باشد اما اینکه در برنامه درسی ملی چقدر نقش و حضور داشتند، می شود گفت از هفت کمیته تخصصی که داشتیم چهار کمیته را متخصصان برنامه درسی عهده دار بودند یک کمیته را متخصص برنامه ریزی درسی نبوده است ولی یکی از کارشناسان زبده برنامه ریزی درسی و تربیتی است که شناخته شده است یک کمیته را متخصص روانشناسی بر عهده داشته است  یکی را هم متخصص تعلیم و تربیت اسلامی  برعهده داشته است یعنی از هفت کمیته  تخصصی، مسئولیت یک کمیته بر عهده‌ی کارشناس فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی بوده است. بله عده ای فصل اول برنامه را که باز می کنند می بینند واژگان و ادبیاتی آمده است که برای آنها مأنوس نیست خوب اگر آنها نسبت به این مفاهیم انس ندارند باید یک مطالعه و تأملی کنند که شناخت پیدا شود  ولی در فصل دوم و سوم تا هشتم  که وارد شوید دائماً داریم از یک بحث فلسفی کلی به سمت بحث کاملاً عملیاتی و اجرایی حرکت می‌کنیم. ولی باید این را باهم دید بالاخره حتماً باید یافته های اجرایی و عملیاتی ملموس ما که در مدرسه می خواهد اجرا شود بتواند خودش را با همان مبانی فلسفی توجیه کند. ما اگر از یک آموزگار کلاس اول سؤال کردیم  که شما چه کار می خواهید کنید؟ باید بداند که چه کار می‌خواهد بکند صرف اینکه بنده و شما بدانیم کافی نیست. اگر او نداند که می خواهد دانش آموزی عاقل و اندیشمند، مؤمن، اهل دانش، اهل عمل، اهل اخلاق وارد زندگی کند و تربیت کند، آن هدف محقق نخواهد شد. در عرصه تعلیم و تربیت تحقق اهداف کاملاً منوط است به یک وجود خود آگاهی عمیق نسبت به آن اهداف در مباشران و متصدیان امر.

·   آیا این نگرانی وجود ندارد که برداشت خاصی از اسلام بر برنامه حاکم شده  است؟

– تلاش شده که همه توانمندی هایی که در تولید یک برنامه درسی ملی برای  کشور می تواند به کار رود،  به کار گرفته شود از دانشگاه از حوزه، دیدگاه های آکادمیک، دیدگاه های کارشناسی، دیدگاه های تجربی، واقعاً به کار گرفته شده است. چرا؟ چون می خواهیم یک ساختمان بسازیم  این ساختمانی که می خواهیم بسازیم جواب بدهد  بعد که ساختمان ساخته شد ببینیم که تهویه اش کار نمی کند یا سقفش ریخت پایین این معلوم است ساختمان محکمی نبوده است. خوب، یک طیف از کسانی که حتما باید حضور می داشتند  برنامه ریزان درسی بوده اند چون که اساساً مقوله برنامه درسی است  ولی برنامه درسی ملی فقط به برنامه‌ریزی درسی نیاز ندارد همان طور که شما گفتید به فیلسوف اخلاق هم نیاز دارد  به روانشناس هم نیاز دارد به فیلسوف دین هم نیاز دارد  پس ما سعی کردیم همه این ها را به گونه‌ای دور هم جمع کنیم.  وقتی این دوستان دورهم جمع می شوند  طبعاً این طور است که هر کدام از دیدگاه خودشان  بحث را مطرح می کنند  به همین جهت در جلساتی که داشتیم که ضبط شده و هم پیاده شده است واقعاً چالش های بسیار زیادی داشتیم یعنی یک مرتبه یکی از کارشناسان جلسه که برای خودش صاحبنظر و صاحب تألیف است به یکی از دوستان اشاره کرد که شما متوجه نیستند تعلیم و تربیت این نیست که، شما اگر برنامه ریز درسی هستید.  برنامه ریزی درسی یک فن است  …. این چالش ها را ما داشتیم  این به خاطر این است که دوستان مختلف  در حیطه مطالعاتی خودشان  و در آن چارچوب و پارادیم  علمی خودشان بحث  را مطرح می کنند اینکه اینها واقعا با هم ارتباط برقرار می کنند و به عنوان یک کار بین رشته ای  این کار در بیاید کار بسیار سخت و دشواری است. ما سعی کردیم که همه این دیدگاه ها را به هم نزدیک کنیم و بتوانیم یک خروجی کارآمد تحویل دهیم. در درجه اول کارآمدی و قابلیت اجرا و آن نگاه تحولی به آموزش و پرورش وجود داشته باشد و آموزش و پرورش را کارآمد کند  دانش آموز ما که از مدرسه می آید بیرون  آن چیزی باشد که در اهداف ما تعریف می کنیم. حالا این که چه مقدار اینها در این تعاملی که داشتند توانستند با هم همنشینی داشته باشند  بحث دیگری است. اگر بتوانیم کاری بکنیم که به دانش آموز اول دبستان با همه کوچکی که دارد به عنوان یک انسان نگاه کنیم مهم ترین کار ما است. آن نگاه انسانی جز از طریق نگاه فلسفی حاصل  نمی شود  دانش برنامه ریزی درسی نمی تواند آن نگاه فلسفی را ایجاد کند خودش هم مدعی نیست.

·   دانش برنامه درسی  به چتر فلسفه اعتقاد دارد اما استفاده از فلسفه دین، فلسفه علم، فلسفه هنر و… را در کنار هم می خواهد و نه نادیده گرفته شدن یکی به نفع دیگری .

– حالا شما دو تعبیر را به کار بردید یک فلسفه دین و یکی فلسفه اسلامی. فلسفه دین خودش یک دانش است  دانشی است که فقط ناظر به فلسفه اسلامی نیست  فلسفه دین دانشی است که متخصصان مخصوص به خودش را دارد  ما هم در برنامه درسی ملی در حوزه یادگیری معارف یک قدری باید به فلسفه دین نگاهی بکنیم. اتفاقاً در حوزه یادگیری حکمت که برای اولین بار به عنوان حوزه یادگیری دارد مطرح می‌شود. در آنجا پیش‌بینی شده که در دوره متوسطه، فلسفه های مضاف را برای دانش آموز مطرح کنیم در فلسفه های مضاف، فلسفه علم مطرح می شود، فلسفه هنر مطرح می شود، فلسفه اخلاق، فلسفه دین  این ها کنار هم قرار می گیرد بنا براین پیش بینی شده است که دانش آموزی که در رشته علوم انسانی درس می خواند فلسفه علوم انسانی را هم بداند  صرف اینکه جامعه شناسی چیست ؟ روانشناسی چیست؟ سیاست  چیست؟ این کافی نیست. دانش آموزی که ریاضی می خواند فلسفه ریاضی بداند. ما فقط به دانش آموز نگوییم که این فرمول چگونه حل می شود  این مسئله چیست ؟ این ها مسائل ریاضی است مسائل ریاضی یک مسئله است  فراتر از مسائل ریاضی ما علم ریاضی داریم، بالاتر از علم ریاضی، فلسفه ریاضی داریم پس اینکه ما باید به فلسفه ریاضی توجه کنیم فلسفه هنر فلسفه علم فلسفه جامعه شناسی این ها را باید ببینیم منتها آن چیزی که در برنامه درسی ملی به عنوان مبنا و پایه دیده شده فلسفه دین نبوده است فلسفه اسلامی هم نبوده. آنچه که مطرح بوده فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی بوده است که ناگزیریم از اینکه فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی را به عنوان یک تکیه گاه داشته باشیم و داشتیم بدون اینکه از سایر جنبه ها غفلت کنیم. در مقوله های برنامه ریزی درسی راهکار های خوبی را برای بحث ارزشیابی در اینجا می‌ببینید. یا اینکه نگاه جدیدی را به طبقه بندی اهداف می بینید یا اینکه یک ارتباط وسیعی بین حوزه های یادگیری و اهداف می بینید. یک فیلسوف به هیج وجه نمی تواند این کار را انجام بدهد اگر این کار خوب انجام شده است. در سند برنامه درسی ملی، توسط متخصصان برنامه ریزی درسی بوده است که این کار را توانسته اند خوب انجام دهند و تشکر می کنیم از دوستانی که حضور بسیار فعالی داشتند. تقریباً می توان گفت در بعضی از همایش ها ۴۰% یا ۴۵% از افرادی که حضور فعال داشتند متخصص برنامه ریزی درسی بودند.

·   آیا در این سند انسان با یک نگاه تنگ نظرانه مورد توجه قرار نگرفته است؟جای اقلیت ها و دگر اندیشان در این سند کجاست؟

– ببینید ما یک ساختمانی را می خواهیم بسازیم که در این ساختمان هرکس که وارد شود  بتواند به آن اهداف مطلوب تعلیم و تربیت نزدیک شود حالا در این ساختمان می تواند اقلیت مذهبی وارد شود ممکن است شهروندی با عقاید متفاوت دیگری باشد حتماً این ساختمان باید این توانمندی را داشته باشد. خوب ما باید به سراغ معماری برویم که همه این ها را شناسایی کرده باشد و بتواند نیاز های مشترک و درونی این‌ها را بیان بکند آن رویکردی که هم در اسناد تحولی ما آمده است و به تبع آن در برنامه درسی ملی هم آمده رویکرد فطرت گرایی است. یعنی وقتی شما انسان را انسان ببینید می توانید این کار را انجام بدهید اگر همان اول گفتید یک انسان شرقی است یک انسان غربی است یک انسان امروزی است یک انسان دیروزی است یکی زن است این یکی مرد است این اقلیت مذهبی است اصلاً نمی شود این کاررا انجام داد.  اتفاقاً همان رویکرد می تواند این کار را انجام بدهد یعنی در الگوی هدف‌گذاری می گوییم یک فرد اقلیت مذهبی هم  باید عاقل، متفکر، اندشمند تربیت بشود او هم باید یک ایمان مذهبی داشته باشد. او هم باید اهل علم و دانش تربیت بشود باید اهل اخلاق باشد باید اهل عمل باشد بایدکار کند گلیم خود را در این جامعه بکشد بیرون پس الگوی هدف‌گذاری ما همان ساختمانی است که این ساختمان قابلیت دارد که هر فردی  واردش شود از او پذیرایی کند و به او خدمات تعلیم و تربیتی بدهد و او را به هدفی که می خواهد برساند. ما برای این که آن ساختمان را بسازیم لزوماً نباید دیدگاه آن فرد مسیحی را مد نظر قرار بدهیم نباید دیدگاه فرد زرتشتی را مبنا قرار بدهیم چون اصلاً ممکن نیست. امروز غرب ادعایش همین است که ما یک تمدنی را داریم می سازیم  که در این تمدن ما همه می توانند زندگی کنند همه می توانند خوش باشند همه می توانند به رفاه  برسند به امنیت برسند! حداقل دویست سال است که این ادعا وجود دارد. نمی خواهم بگویم که این ادعا درست است یا خیر؟ ولی این منطق را آنها هم قبول دارند که کسی که می خواهد ساختمان جامعه را معماری کند، باید یک جایگاه علمی و فلسفی باید داشته  باشد. ما دیدگاهمان این است که فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی  چون مبتنی بر وحی و آموزه های الهی است  چون مبتنی بر فطرت انسان است  انسان را به گونه ای تعریف و تحلیل کرده که انسان های همه زمان ها و همه سرزمین ها و همه قبایل ذیل این می توانند بهره برداری کنند و به تربیت انسانی مطلوب برسند.

·   مثلاً یک مسیحی که به جای توحید به تثلیث اعتقاد دارد، چگونه می تواند در فضای این برنامه احساس غربت نکند؟

– یک فرد مسیحی ایرانی در نظام تعلیم و تربیت جمهوری اسلامی ایران با هدف‌گذاری که در سند مطرح شده اولاً باید متفکر تربیت بشود عاقل و اندیشمند شود، خلاق تربیت شود، ایمان داشته باشد. یعنی یک مسیحی هم باید در نظام آموزشی ما مؤمن تربیت شود. یک موقعی علمای ارامنه در موضوع کتاب دینی دانش‌آموزان تأکید داشتند که ما واقعاً دنبال این هستیم که پیروان حضرت مسیح در ایران، واقعاً مؤمن بار بیایند و می گفتند که ما دغدغه داریم جوانان مسیحی ما دارند می گریزند از ایمان مسیحی خودشان. می خواهم بگویم این دغدغه مشترکی است که بالاخره بحث عنصر ایمان است  ما این عنصر ایمان را هم حتماً باید برای آنها هم مطرح کنیم  برای یک زرتشتی هم عنصر ایمان مهم است حالا ایمان به چی؟ بسیار خوب ما مشترکاتی را با هم داریم خدا را همه قبول داریم وحی الهی را همه قبول داریم عالم غیب را همه قبول داریم مسیحی هم قبول دارد که بالاخره  بعد از این عالم یک زندگی دیگری خواهد داشت پس مشترکاتمان با آنها زیاد است آن‌جائی که  می رسیم به آموزه های خیلی تخصصی آنجا اختیار با خود آن‌ها است که بر اساس قانون اساسی تعلیمات مذهبی خودشان را داشته باشند. اتفاقاً بعد انعطاف پذیری که می گوییم  کاملاً مجال می دهد که محتوای برنامه بتواند متناسب با نیازها و اقتضائات و شرایط تفاوت داشته باشد. این انعطاف قبلاً وجود نداشته الآن در برنامه درسی ملی مطرح شده و اتفاقاً این مبتنی بر همان تعلیم و تربیت  اسلامی است. یعنی اسلام  به می گوید شما وقتی خواستید کسی را تربیت کنید باید ببینید او در کجا قرار دارد نه اینکه شما در کجا ایستاده اید. او اگر در هرنقطه ای که هست باید مربی با او همراه شود از همان نقطه به هر اندازه ای که هست و مقدور است  او را  به سمت هدف بکشاند. شاید تصور برخی از فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی، تصور درستی نباشد. من می خواهم بگویم واقعاً نباید با واژه فلسفه غریب باشیم. فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی به معنای گزاره های کلان و مبنایی است،  هم در توصیف هم در تجویز که به ما می گوید اساساً چرا انسان نیاز به تربیت دارد؟ انسان چه هست؟ اهداف تربیت چیست؟ می خواهم عرض کنم که نتیجه و خروجی برنامه درسی ملی نسبت به اقوام و گرایش های مختلف خیلی هموارتر است نسبت به برنامه درسی فعلیمان، یعنی برای تعلیم و تربیت اقشار مختلف ایرانی و سلیقه های مختلف در این برنامه با حفظ آن چارچوب هدف گذاری که مطرح شده پیش‌بینی‌های خوبی شده و در این برنامه احساس کارآمدی  بیشتری خواهند کرد.

·   آیا فضایی که در این برنامه ایجاد شده است، می تواند برای تمام شهروندان کشور جذاب باشد؟

– شما اگر بیانیه های حوزه های یادگیری را دیده باشید در حوزه های یادگیری کاملاً این مسئله دیده شده که آن وجه مشترکی است که برای یک دانش‌آموز ایرانی باید مدنظر باشد. البته من خدمت شما عرض می کنم این چیزی را که شما مطرح می کنید  قیاس با نظام‌های آموزش و پرورش فعلی است که در بقیه کشورها است. فرض کنید نظام آموزش و پرورش انگلستان ،کانادا یا ژاپن کسی که وارد آن می شود و مسلمان است در آنجا خیلی غریب است یعنی هیچ جایی از دین و معنویت با آن نگاهی که ما داریم سخنی به میان نمی آید اگر هم اعتراض کنید یا سؤال کنید می گویند دیدگاه ما مبنای مذهبی خودمان است درست است که ما لائیک و سکولار هستیم ولی مبنای دینی و مذهبی برای خودمان داریم من فکر کنم در مورد اسلام قضیه کاملاً برعکس است یعنی از قضا دیدگاه اسلامی به گونه ای است که همان دانش آموز اگر وارد شد چون با زبان فطرت سخن می گوید چون رویکردش رویکرد فطرت گرایی است چون هدف‌گذاری که کرده هدفهای مقدس و متعالی برای هر فرد شمرده می شود بنابراین احساس همدلی بیشتری خواهد کرد ما اصلاً معتقد هستیم در فضای تعلیم و تربیت اولین شرط فضای کارآمد تربیتی، آزادی است. یعنی وقتی شما در مدرسه زندگی آن دانش آموز را آوردید گفتید که در این مدرسه ما، دانش آموزان در کار مدیر و معلم دخالت می کنند نقد می کنند مشارکت می کنند تفکر محوری در اینجا مطرح است آن انسان کاملاً آزاد است  چرا چون فطرتاً یک انسان تفکر را تعقّل را اندیشه ورزی را استقلال را دوست دارد. یکی از دستاورد‌های مهم برنامه درسی ملی این است که الگوی هدف‌گذاری، آن اگرچه از منابع اسلامی الهام گرفته است ولی کارآمدیش کارآمدی فراتر از تدیّن به اسلام است  قابل ارائه به دیگران هم است  البته انتظار ما هم از اسلام همین است. ببینید ما اسلام را که می گوییم دین حق است به همین معنا است می گوییم دینی است که حقیقت انسان را دیده و برایش برنامه ریزی کرده است. بنابراین اگر کسی هم برای خودش  تصور دیگری دارد که خودش را ناقص دیده باشد، اگر در چارچوب و ذیل تعلیم و تربیت اسلامی قرار بگیرد  واقعاً احساس آرامش خواهد کرد. چون احساس می کند که بعضی از جنبه هایی را که ندیده بود اینها دیده شده است، درست مثل کسی که تاکنون هنگام گرسنگی فقط ساندویچ بخورد حال اگر کسی رستوران درست کرده در اینجا غذا های خیلی بهتر از ساندویچ هم وجود دارد خوب اگر بیاید در این غذا خوری ناراحت  نخواهد شد بلکه خواهد دید که هر غذایی که با طبعش و با فطرتش سازگار است در واقع آن را پیدا خواهد کرد اگر ما به رویکرد فطرت گرایی توحیدی وفادار بمانیم در عمل اگر بتوانیم آن معلمینی را که تعریف کرده ایم در کلاس داشته باشیم  مطمئن باشید آن دانش آموز مسیحی که درکلاس آن معلم می رود احساس شکوفایی و تعالی و رشد خواهد کرد و هیچ احساس غربتی نخواهد کرد .

·   در این برنامه به جای مفهوم حقوق شهروندی، حقوق شهروند اسلامی آمده است. آیا حقوق شهروند خاص مد نظر است و یا مفهوم عام تری دارد؟

– دو تا مطلب است یکی اینکه ما در فضای اسلامی  داریم کار می کنیم طبعاً همین طور است. نظام سیاسی ما، نظام قضایی ما و سایر نظامات اجتماعی ما بر اساس اسلام است و اساساً تحول بنیادینی که می خواهیم ایجاد کنیم در همین جهت است یعنی ما معتقد هستیم که اگر ما غیر از نظام تعلیم و تربیت اسلامی  بخواهیم نگاه کنیم ما را با چالش های جدی اخلاقی و فرهنگی مواجه خواهد کرد بنابراین ما اول به این مبانی دینی رسیدیم  حال داریم با این باور فلسفی تأمل می کنیم و راهکار ارائه می دهیم.  اینکه در خود تعلیم و تربیت اسلامی برای کودک حقوقی پیش بینی شده است بحثی نداریم  و اینکه این حق چگونه باید اعمال شود این بسیارمهم است اینکه در دوره متوسطه تا حدی بایستی برای انتخاب دانش آموز و ترجیحات او جایگاهی داشته باشیم اما  وقتیکه  می گوییم دانش آموز باید انتخاب کند این را باید عملیاتی هم کنیم  یعنی اینکه در یک کلاس ۲۰ نفره، ۲۵ نفره ،۳۰ نفره، سی تا دانش آموز هستند اینجا ممکن است ۱۰ تا حق انتخاب داشته باشیم  آیا عملاً امکان پذیر است که ما ۱۰ انتخاب برای یک کلاس ۳۰ نفره ایجاد کنیم؟ قطعاً امکان پذیر نیست پس باید گونه های مختلفی طراحی کنیم و بعد زمینه مناسب را فراهم سازیم. در حال حاضر دروس انتخابی که در آموزش و پرورش داریم با همین دیدگاه بوده است نمی خواهم وارد چالش‌های اجرایی بشوم که این انتخاب چگونه و به چه سرنوشتی دچار شده است و چرا؟ ولی درس انتخابی بسیار دیدگاه درستی است و ما در سند برنامه درسی ملی هم دیده شده است. یعنی اینکه در هر حوزه یادگیری بخشی از آن الزامی و عمومی و فراگیر است و یک بخش، بخش اختصاصی است یعنی دانش آموز خودش بتواند انتخاب کند ولی توجه بکنید که در اجرا و عمل این انتخاب نمی تواند خیلی نامحدود باشد. حتماً باید قالب های مشخصی طراحی شده و در کنارش قرار داده شود. مثلاً فرض کنید در درس هنر، بله یک دانش آموز ممکن است گرایش نقاشی داشته باشد یک نفر گرایش تئاتر داشته باشد معاونت پرورشی باید بتواند در سازماندهی ساعات غیر کلاسی این کار را انجام بدهد خود همین که در برنامه درسی ملی ساعات رسمی غیر کلاسی به عنوان بخشی از ساعات درسی پیش بینی شده قدم مهمی است. واقعاً  این یک کار جهشی است و تحول ایجاد می کند تا الان محیط یادگیری فقط کلاس تلقی می‌شد. در برنامه درسی ملی این طور نیست. ما می‌توانیم درس بدون کتاب هم داشته باشیم که این درس را  دانش آموز به صورت پژوهشی می تواند مطالعه کند گزارش ارائه دهد. دایره خیلی باز شده است  و این باز شدن دایره ناشی از همان نگاه فلسفی است یعنی تا امروز یک نگاه فلسفی نانوشته ای در آموزش و پرورش ما حاکم بوده است ما در این برنامه درسی ملی و در سند تحول راهبردی هم همین‌طور، آن نگاه فلسفی را کنارزده ایم یک نگاه فلسفی کاملاً شناخته شده و شناسنامه دار ارائه کرده‌ایم. اکنون که مبانی فلسفه تعلیم و تربیت ما روشن است، کسانی‌که به این مسئله واقعاً معتقد هستند ببینند با چه فرایندها و راهکارهایی می توانیم یافته‌های برنامه درسی ملی را ارتقا دهیم. هر کدام از دوستان با حفظ مبانی فلسفی و اعتقادی یک راهکار بهتری ارائه دهند، قطعاً باید از آن استقبال کرد .

·   سند را که باز می کنیم در ابتدا یک سری بیانیه هایی هست که عموماً فلسفی است.  هرچه به انتهای سند می رسیم می بینیم که این موارد خیلی کم‌رنگ  می شود و گاهی اوقات حتی اولویت هایشان را هم از دست می دهند. به نظر می رسد توالی و تداوم برنامه از انسجام کافی برخوردار نیست؟

– ما در فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی اولین، محوری ترین و مهم ترین عنصری که در هدف تربیت است، تعقّل اوست، چرا؟ چون معتقدیم که اگر یک فرد عقلانیت فطری خودش را فعال بکند و در عقلانیت ابزاری محدود و گرفتار نشود خود به خود به ایمان خواهد رسید. چرا؟ چون عقل هدایت ما به سمت ایمان را انجام می دهد. به همین جهت از نگاه فلسفی به اسلام آن ایمان و باوری معتبر و ارزشمند است  که مبتنی بر عقل و اندیشه ورزی باشد  ایمان تقلیدی و چشم بسته ایمان نیست اصلاً ایمان بودن ایمان در گرو عقلانی بودن آن است. برخلاف نگاه مسیحیت که بین تعقّل و ایمان یک مرز قوی را ایجاد می کند. پنج عنصری که در این سند به عنوان اهداف کلی آمده است. در یک مجموعه به هم پیوسته و یکپارچه باید دیده شود. تعقّل، ایمان، علم، عمل و اخلاق. در الگوی هدف گذاری این عناصر ۵گانه در شبکه مفهومی قابل تبیین و درک است. ممکن است در عمل از هر ضلعی این عناصر پنج‌گانه شد. این ساختمان درهای ورودی مختلفی دارد. یک در ورودی آن ممکن است بازی باشد ولی وقتی از در وردی وارد شد بازی و گردش هم بی هدف نیست  او را می رساند به خلاقیت، به اندیشه ورزی،  به علم به ایمان، به عمل و به اخلاق. اگر از یک ورودی علمی هم حرکت کرد طوری نیست  مثلاً از در ریاضی وارد شود اشکال ندارد ولی اگر از در ریاضی وارد این ساختمان شد  در این ساختمان تعقّل و تفکر در رأس است، بعد ایمان، بعد علم و عمل و اخلاق. بنابراین عرض بنده این است که تأکید این سند بر این بوده هدف را عقل محور و  تفکر محور قرار بدهد و این افتخاری برای این سند خواهد بود که ایمان را هم برا ساس تعقّل و تفکر تعریف کرده است.

·   به نظر می رسد، سند به چالش های جهانی و جهانی شدن کمتر بها داده است؟

– ما یک معنا از جهانی شدن را که اساساً هیچ کدام قبول نداریم و آن را دنبال نمی کنیم. فعلاً یک جهانی شدنی دارد دنبال می شود که بیشتر می توان گفت جهانی سازی به عنوان یک پروژه که همه فرهنگ ها و ارزش ها  باید در یک چارچوب قرار بگیرد  که بعضی از متفکران غربی می گویند که این جهانی سازی که دارد دنبال می شود در واقع یک پروژه آمریکایی سازی است. ما معتقدیم که اسلام یک باور کاملاً مستقل دارد و خودش یک پیام جهانی دارد خود انتظار حضرت مهدی (ع) یک بعدی از انتظار جهانی شدن اسلامی است که می گوید عدل جهانی حاکم خواهد شد این جهانی شدن در اسلام و جود دارد که ما کاملاً پذیرفته‌ایم حتی در سطح چشم انداز این بحث آورده می شود. خروجی تعلیم و تربیت ما به گونه ای باید باشد که دانش آموزان ما انسان های منتظر تربیت شوند در اینجا حتماً مسئولیت های جهانی و رسالت جهانی خواهند داشت به این ها هم اشاره شده است یعنی ما در بحث نیازها و اقتضائات آورده ایم که باید دانش آموزی باشد که هم تعامل با جهان را پیدا کند هم ایستادگی در مقابل استکبار را انجام دهد هم شناخت گسترده از جهان داشته باشد. این نگاه آورده شده است اما این نگاه در پارادایم و تعریف خودمان قرار گرفته است نه در آن پارادیمی که در پروژه جهانی‌سازی مطرح می شود به خصوص بخش هایی که در بحث پژوهش محوری و علم آمده است. اتفاقاً ما نگاهمان به جهان از بعد علمی و استفاده از یافته های علمی بسیار قوی تر خواهد بود. الان ما یکی از نقد هایی که به وضع فعلی داریم همین است که در بعضی از کتاب های درسی، علمی را به دانش آموزان القا می کنیم که گویا این تنها نظریه است  که در عالم علم وجود دارد حال آن‌که این طور نیست نظریه های بدیل هم و جود دارد نظریه علمی گاه به گونه ای در نظر دانش آموز القا می شود که گویا این وحی مُنزل است. در واقع این طور نیست نظریه علمی قابل نقد است اینها در بیانیه های حوزه‌های یادگیری آمده است. در بحث ارزشیابی هم باز رد پایی دارد که آن  ارزشیابی که از دانش آموز داریم این نیست که فقط آموخته های دانش آموزان  را ارزشیابی کنیم، بلکه تولیدات علمی دانش آموز هم باید ارزشیابی شود. یعنی دیدگاهمان این است که نگاه به تولید علم که در جامعه ما الان مطرح است این باید در دوره مدرسه شکل بگیرد الان دانش آموز ما و قتی از مدرسه فارغ التحصیل می شود نگاهش این است که هرچه علم تولید می شود در امریکا و اروپا است. در برنامه درسی ملی نگاه تغییر می کند، یعنی اینکه دانش آموز ایرانی هم می تواند تولید کننده علم باشد. به همین جهت پیوند هایی بین این سند و نقشه جامع علمی کشور هم وجود دارد. بعضی از یافته های آنها را که نکات محوری هست در این سند رد پایی برایش ایجاد شده است.

·   به هر حال جهانی شدن یک اقتضائات و الزاماتی دارد  به نظر می آید که الزامات و اقتضائات را، دانش آموزان ما در این دوره، از این سند نمی گیرد.

– صرف نظر از اینکه اقتضائات  جهانی شدن است،  این ها ارزشهایی است که ما در مبانی خودمان داریم،  یکی از بخش های بسیار خوب این سند این است که هدف‌گذاری تفصیلی کرده است، یعنی در بخش ارزش ها، ارزش هایی که در ارتباط با خویشتن، در ارتباط با خلق و در ارتباط با خلقت است، توضیح داده است. مثلاً در بند ۴- ج ارزش های مربوط به جامعه جهانی تصریح شده است. بحث احترام به حقوق انسان‌ها، ایجاد امید و آینده روشن برای همه انسان ها، احترام به پیمان های معتبر جهانی، حضور در عرصه های جهانی، احترام به ادیان الهی، تقویت روابط انسانی که در ارزش ها، این ها بیان شده است. البته در کنارش مبارزه با استکبار جهانی و مسئولیت برای ایجاد عدالت در جهان  هم مطرح شده است. چون واقعاً نگاه مبنایی تعلیم و تربیت اسلامی مطرح بوده است  آن هم اسلام ناب  نه اسلام روشنفکر مآبانه یا اسلام متحجّرانه نه اسلام حجتیه نه اسلام سلفیون بلکه اسلامی که حضرت امام خمینی (ره) مطرح می کردند،  واقعاً در خود اسلام این آموزه ها هست و صرف نظر از اینکه اصلاً جهان از ما مطالبه کند یا نکند برای ما ارزش‌های محوری است. وقتی در قرآن کریم می گوید که  اگر یک فردی عقیده دیگری داشت به او پناه دهید کلام خدا را بشنود و حقیقت را برای او تبیین کنید خوب این خیلی ارزشمند است  یعنی شما با در مواجهه با مخالف اعتقادی هم نه تنها باید به او احترام بگذارید بلکه  باید به او کمک کنید و به او امکانات بدهید  که او بیاید با شما گفتگو و بحث کند تا راه حق برایش آشکار شود. خوب این حقوق کودکی که  امروز یونیسف دنبال می کند در این حد نیست. ما معتقد هستیم که  آنچه که در اسلام در مورد حقوق کودک، نوجوان و خانواده مطرح شده اگر ما به همان مبانی اسلامی تکیه کنیم  فراتر از آنچه که الان مطرح است را می توانیم دنبال کنیم که خوب در این سند هم  رد پایش را می شود دید .

·   آیا در طراحی و تدوین سند نیازسنجی داشته اید، فرایند آن چگونه بوده است؟

– بله  ما نیازسنجی داشتیم که  یکی از دوستان پژوهشی ویژه انجام دادند. علاوه بر این از همه مطالعات نیاز سنجی که در دسترس بوده استفاده شده و مضاف بر این در متن سند هم  یک بخش نیازها و اقتضائات متربیان  آورده شد که البته در بحث نهایی قرار شد به عنوان پیوست باشد و در متن نیاید .

 ·   به نظر می رسد در  برنامه های درسی مواد درسی مختلف، فقط اهداف جزئی می آید  و  براساس آنها، محتوا نوشته می شود.

– در سند برنامه درسی ملی اهداف در چهار طبقه تقسیم بندی شده است: ۱- اهداف غایی، ۲- اهداف کلی،  3- اهداف تفصیلی و ۴- اهداف جزئی، اهداف کلی و اهداف تفصیلی در برنامه درسی ملی آمده است. ولی آن اهدافی که در مواد و رسانه ها می آید دیگر اهداف جزئی خواهد بود که بعداً باید این ها تدوین شود. توجه به این نکته داشته باشید که در اهداف تفصیلی نیاز سنجی کلان مؤثر است و در اهداف جزئی نیاز سنجی خرد. مثلاً برای تولید مواد و رسانه های علوم دوره‌ی ابتدایی، باید نیازسنجی خرد مناسب با حوزه‌ی یادگیری علوم در چارچوب اهداف تفصیلی انجام پذیرد.

·   با توجه به چهار سطح اهدافی که بیان فرمودید،  در برنامه درسی ملی سه سطح را دیده اید. امتداد طولی اهداف نامعلوم است و این امر برنامه ریز را با مشکل روبرو می کند.

– در سند برنامه درسی ملی یک جدول خالی برای اهداف پیش‌بینی شده است و یک جدول پر، جدول پر همین اهداف تفصیلی برنامه درسی هر دوره‌ی تحصیلی است. مثلاً در اهداف تفصیلی دوره متوسطه این اهداف در سه چهار خط آمده است که ما دنبال چه اهدافی هستیم. برای تعیین اهداف یک حوزه‌ی یادگیری باید اول مشخص شود کدام یک از اهداف به حوزه یادگیری مربوطه نزدیک سپس آن‌ها را با توجه به نیازسنجی‌های خرد و پژوهش‌های مربوط به سطح رشد دانش‌آموزان و غیره، در جدول اهداف که تعقّل، ایمان، علم، عمل و اخلاق ستون‌های آن را تشکیل می‌دهد، جایگزین کنیم. برنامه ریزان درسی می گویند برای تعیین اهداف جزئی، کار ما خیلی راحت شده است. چرا؟ چون قبلا یک فهرست طولانی  از اهداف داشتیم الان یک الگویی داریم که در این الگو می‌توانیم اهداف را مشخص کنیم. مثلاً درس ریاضی چه مقدار می خواهد به جنبه دانشی ریاضی بپردازد ؟ در بعد عمل چه قدر می خواهد توانمندی عملی دانش آموز را  افزایش بدهد یا چه مقدار در اخلاق دانش آموز می‌خواهد مؤثرباشد؟ شما به هر مربی یا معلم یا نویسنده ای یک جدول دو بعدی می دهید که ۵ عنصر اهداف کلی و ۴ عرصه‌ی ارتباطات تربیتی در آن پیش‌بینی شده و از او می‌خواهید که این دانش آموز را با نقشه ای که متناسب با شرایط و نیازها و … طراحی می‌کند در این چارچوب یک قدم جلو ببرد. هیچ معلمی و مربی و کتابی وماده آموزشی هم از این الگوی هدف‌گذاری بی نیاز نیست. یعنی نمی توان فقط به بعد علمی متربی یا بعد دینی او پرداخت. در اینجا ارتباط بین دین و عمل و کار و علم و … در یک الگوی کاملا یکپارچه دیده شده است. در حال حاضر یکی از اشکلات هدف‌گذاری این است که هرکدام از برنامه‌های درسی دانش آموز را به یک سمتی می‌کشد و یک نوع کشمکش درونی در خود دانش آموز ایجاد می کند. اگر این الگو را پیاده کردیم به این معنا است که در همه ابزار ها و بسترها و روش ها و محتواها این الگو باید خودش را نشان بدهد. پس این الگو است که برای ما اصل است. به همین جهت من فکر می کنم کار برنامه ریز تربیتی و درسی بسیار آسان خواهد شد. بعضی از دوستان جدول الگوی هدف‌گذاری سند برنامه درسی ملی را به جدول مندلیف تشبیه کردند که می‌تواند خلأهای اهداف را نشان دهد. اگر کسی نقش درس ریاضی را در اخلاق انکار کند یا درک نکند، این جدول می گوید نه، ممکن است در حال حاضر آن نقش کشف نشده باشد ولی برو پیدا کن، هست باید کشفش کنی. در این صورت دانش آموز سرزنده ،پویا، عاقل متفکر، مؤمن به معنی واقعی تربیت خواهد شد. توجه کنیم که عنصر ایمان صوری نیست بلکه ایمان کاملاً قلبی است و اگر این ایمان قلبی در نظام تربیتی به عنوان یکی از عناصر اهداف کلی مد نظر قرار گرفت و تعلیم و تربیت خود را مسئول رشد این ایمان دانست، در این صورت رفتار دینی خودش به صورت مطلوب شکل خواهد گرفت. برنامه درسی ملی دنبال مقلد پروری نیست بلکه به دنبال محقق پروری است. محقق پروری که خودش تقلید از متخصص را متوجه می شود. نمی‌گوییم نباید تبعیت کرد ولی دو نوع تبعیت داریم یک نوع تبعیت چشم بسته و گوش بسته که مبانی ما قبول نمی‌کند ولی تبعیت عقل محور و بر اساس ایمان که با چشم و گوش باز باشد و بر اساس بصیرت تحقق یابد؛ این بصیرت بسیار مهم است. به همین جهت در آغاز برنامه درسی ملی به دو آیه از آیات قرآن کریم تبرک شده است، یکی از آیه ها "یا ایتها النفس المطمئنه ارجعی الی ربک راضیه مرضیه فادخلی فی عبادی و ادخلی جنتی" روی نفس مطمئنه خیلی تکیه شده است چرا که دانش آموز باید به یک نفس مطمئنه برسد، به خود باوری و اینکه روی پای خودش بایستد از نظر فکری، از نظرعلمی از نظر اجرا و …. هر دانش آموز خودش باید یک شخصیت انسانی باشد " و بعد یؤتی الحکمه من یشاء"، برنامه درسی ملی حکمت محورانه است "فمن یؤتی الحکمه فقد اوتی خیراً کثیراً و ما یذکر الا اولوا الالباب" اینکه کسانی می توانند از قرآن بهره برداری کنند که "اولوا الالباب" باشند، عاقل باشند متفکر باشند و گرنه ممکن است کسی به ظاهر قرآن کمک کند بمب به خودش ببندد مسجد زاهدان را منفجرکند! تأکید می‌کنم در این روزگار که به هر حال افکار و عقاید مختلف از درون و بیرون به نسل آینده منتقل می‌شود، بدون اینکه دانش آموزانمان را یک انسان فهیم، عاقل قائم به خود در بعد اعتقادی و با ایمان عمیق و راسخ مبتنی بر تفکر و تعقّل تربیت کنیم، هیچ راه دیگری نداریم. حفظ هویت اسلامی، ایرانی و انقلابی ما در گرو همین است ما امیدواریم که ان‌شاءالله این هدف تحقق پیدا کند.

·   توالی و تدام اهداف به طور روشن ترسیم نشده است. بعضی از اهداف نیز با دوره مربوط انطباق ندارد.

– البته جای کار و تأمل بیش‌تری در جداول اهداف وجود دارد و من اصلاً نفی نمی کنم ممکن است یک تیم دیگری تلاش کنند و به جداول دقیق‌تری برسند. البته دوستان ما که به این جدول رسیده اند خیلی زحمت کشیده اند شاید بیش از یک سال دائماً بحث و گفت‌وگو و اعتبار بخشی در مراکز و جلسات مختلف داشتند منتها دو سه نکته است یکی اینکه ما در مبانی فکریمان معتقد نیستیم که لزوماً هر باوری و ایمانی یک رفتار بارز هم خواهد داشت نه ممکن است بعضی ایمان ها به بروز رفتاری نرسد. دوم اینکه معتقد نیستیم که اهداف کیفی حتما باید به سبک رایج قابلیت ارزشیابی با ابزارهای رفتاری را داشته باشند این  چرا که بعضی از این اهداف قابلیت ارزشیابی با ابزار های فعلی ما را ندارد و باید با نظریه‌پردازی‌های عمیق علمی و مدل‌سازی‌های مستمر، به تدریج قابلیت ارزش‌یابی پیدا کند. نکته دیگر این‌که اهداف کلی – یعنی عناصر ۵گانه و ارتباطات ۴گانه- رنگ فلسفی دارد که مفروضات اساسی برنامه درسی ملی است.

·   چگونه باید آن هدف را محقق کنیم و چگونه متوجه شویم که محقق شده است؟

–  در مورد اهداف غیر قابل ارزش‌یابی، باید همه تلاش‌ها را برای زمینه‌سازی آن داشته باشیم. این که حتماً یک دانش آموز یک  نوآموز چهار – پنج ساله هم نه با واژه ایمان بلکه با حقیقت ایمان می تواند آشنا شود. مبانی نظری ما کاملاً تأیید می کند. یک انسان هیچ گاه از عنصر ایمان خالی نیست. ایمان ممکن است ناخود آگاه باشد ولی ایمان را حتما دارد ما باید آن را شکوفا کنیم باید تقویت کنیم و این  برمی گردد به روش ها ایمان. مثلاً در یک بازی که برای پیش دبستان  طراحی می شود چند تا ایمانی هم ممکن است قرار گیرد که نوآموز هم بتواند تعلّق خاطر به آن پیدا کند. این بسیار مؤثر است. وقتی در این الگوی هدف‌گذاری عنصر ایمان هم دیده شده، به این معنا است که یک مربی پیش دبستان وقتی می خواهد یک بازی را طراحی کند چند تا نماد ایمانی هم باید بگذارد. مثلاً فرض کنید مسجدی که نوآموز از همان آغاز درک کند ساختمانی است غیر از بقیه ساختمان ها که مقدس است به نام مسجد! بچه چهار– پنج ساله با پدرش می آید به مسجد می فهمد که این ساختمان غیر از خانه شان است. زیارت امام رضا (ع) که می رود متوجه می شود که اینجا عظمتی وجود دارد. همین نمادهای ایمان است یعنی آن محبت را نسبت به این نمادها پیدا کند وگرنه واژه ایمان ممکن است در دبستان هم مطرح نشود. پس بحث، بحث واژه نیست کما اینکه علم هم همین طور است واژه علم را هم به بچه  5-6 ساله نمی توان به معنای خودش مطرح کرد ولی همین‌که بفهمد که اگر مثلاً این پارچ آب را ریخته در چهار تا  لیوان، بعد می تواند برگرداند سرجایش این خودش یک تجربه فیزیکی است پس این الگوی هدف‌گذاری راهنمای برنامه ریزان و مربیان و معلمان است که آنها به عناصر ۵گانه‌ی آن توجه داشته باشند.

·   به نظر می رسد که در برنامه درسی ملی، هویت اسلامی بر هویت ملی غالب شده است؟

– هویت یعنی آن تعریفی که فرد از خودش دارد و این تعریف دارای عناصری هم هست این عناصر هم لزوماً عناصر هم عرض نیستند که همدیگر را خنثی بکنند یا مزاحم هم باشند. بنابراین ایرانی بودن با مسلمان بودن و حتی جهانی بودن ما لزوماً تعرض ندارند بلکه می‌توانند همه با هم قابل جمع باشند. سند برنامه درسی ملی از هویت تعریفی ارائه کرده که به عمیق ترین لایه های هویت برمی گردد. سند تحول راهبردی هم در بحث هویت از عناصر عمل، علم، ایمان، اخلاق و … سخن گفته که در برنامه درسی ملی تکمیل شد و تعقّل به آن اضافه شد. معتقدیم که اگردانش آموزی در این فرایند تربیت بشود در ضمن اینکه بیشترین احساس تعلق را  به هویت دینی خودش خواهد داشت، به هویت ایرانی هم همان احساس تعلق را خواهد داشت و این دو را در هویت ملی خود قابل تفکیک نمی‌داند. یعنی در تعریف هویت ملی خود، آن را مرکب از ایرانیت و اسلامیت می‌داند و حتی انقلابی بودن را. همان طور که در سند چشم انداز آمده است که تعبیر به هویت اسلامی – ایرانی – انقلابی شده است سند برنامه درسی ملی به این تعبیر وفادار مانده است.

 ·   شاید در ادبیات کار پررنگ دیده نشده است ؟

–درعین حال در بحث ارزش ها، مثلاً بحث احساس مسئولیت در برابر پدیده های خلقت، حفاظت از زمین ، گیاهان، جانوران، حفظ زیست محیط شهری، محیط طبیعی، وطن پرستی، تاریخ ایران و … مطرح شده است.

·   دانش آموزان این کار ها را براساس هویت ملی شان یعنی حفاظت از کشور، ملت و محیط زیست شان انجام می دهند یا براساس هویت اسلامی شان که به آنها تکلیف شرعی می کند؟

– متن سند، احترام به پرچم، سرود ملی، زبان ملی، وطن دوستی، ایثارگری، فداکاری در جهت حفظ مرز های جمهوری اسلامی ایران دقیقاً آمده است. ارتباط  جایگاه علمی، سیاسی و فرهنگی ایران در عرصه بین المللی این ها هدف‌های ملی است. افتخار به ایرانی بودن  ما دقیقاً ذکر شده است. چون که این احساس وجود نداشته است که این دو تا به هم دیگر تنه می زنند و یا از همدیگر تفاوت دارند. اینها قوی دیده شده چرا که واقعاً دانش آموز ما نسبت به پرچم، نسبت به سرود ملی، نسبت به خاک، نسبت به میهن باید آن‌قدر حساسیت داشته باشد که در راهش جان فشانی کند. این سرود ملی ما نماد هویت ما است هویتی که هم جنبه اسلامی دارد و هم جنبه ایرانی و هم جنبه انقلابی و باید احترام گذاشت از جان و دل و اینها در نظام آموزشی فعلی ما  کم رنگ است امیدوارم که در ارزش‌هایی که در سند آمده است پررنگ تر شود.

·   آیا کمیته های مختلف در مورد ارتباط طولی و عرضی هدف های مختلف با یکدیگر تبادل نظر داشته اند؟

– کاملاً. مخصوصاً در مورد اهداف که پس از تنظیم اهداف کلی توسط استان ها اعتبار بخشی شد. قبل از آن هم خود استان‌ها اهدافی را تنظیم کردند و فرستادند و قدم به قدم جلو آمدیم. البته اهداف هرمقدار هم که در مکتوبات دقیق نوشته شود  باز قابل تفسیر است و نیاز به تفسیر دارد. چرا؟ چون‌که متربیان ما یکسان نیستند. مثلاً وقتی گفته می‌شود احترام به بزرگتر، این احترام به بزرگتر واقعاً برای ۸۰۰ هزار دانش‌آموز یک پایه تحصیلی معانی متفاوت دارد. اساساً در فرهنگی که درآن زندگی می کنند معانی متفاوت پیدا می کند. به همین جهت دائماً باید اهداف غایی و اهداف کلی را در ذهن داشته باشیم و معلمان و مربیان نسبت به آنها توجیه باشند تا خودشان در کشف و استخراج جزئی ترین هدفی که باید به آن برسند مشارکت داشته باشند. تلقی برنامه درسی ملی این است که خود معلم و مربیان ما برنامه‌ریز درسی هستند یعنی آنها باید خودشان به تعیین هدف ها، به استخراج هدف ها، به روش و ابداع روش، ابداع ارزشیابی و تولید محتوا بپردازند.

در الگوی هدف‌گذاری  کاملا این مطلب دیده شده است .

 ·   در دوره های تحصیلی امتداد اهداف و نحوه ارتباط آنها با یکدیگر به روشن ترسیم نشده است.

– تا آن‌جائی که واژه ها مجال بدهد این کار شده است. مثلاً درک، شناخت، معرفت آن‌جائی‌که واژه ها مجال بدهد این کار شده. یک جائی واقعا مجال نمی داده است چون این برنامه درسی ملی تازه تولید شده است باید ده‌ها پروژه ( حداقل ده‌ها پروژه شاید هم صدها پروژه) تحقیق برای دوره دکتری و کارشناسی ارشد تعریف کنیم. مثلاً این بحث ایمان را اگر بخواهیم رد پایش را از پیش دبستان تا پیش دانشگاهی داشته باشیم این ایمان در این سیزده سال چه مراحلی می تواند پید کند ؟ این موضوع واقعاً تحقیقی است ؟ با چه گزاره‌هایی و با چه نمادهایی می توانیم این را نشان بدهیم ؟با چه رفتاری می توانیم کشفش کنیم ؟خیلی باید کار علمی بشود تا این سند تولد یافته، پرورش پیدا کند!

·   در طراحی و تدوین سند تجربه های کدام کشورها مورد مطالعه قرار گرفته است؟

– ما حداقل چهارده کشور را مورد بررسی قرار دادیم بعداً کارهای عمیق تری انجام شد و یکی از پروژه‌های پژوهشی برنامه درسی ملی به این موضوع اختصاص یافت. از تجربه‌ی کشورهای غربی و شرقی، از کشور های شرقی هم کشور های اسلامی و غیر اسلامی استفاده شد. برنامه درسی بعضی از کشور ها را از سایت گرفتیم و آنچه را که بوده سعی کردیم بگیریم و بعضی از نکاتی که به گونه‌ای نوآورانه در سند آمده است جرقه هایی بوده که از همین تجربه‌ها به دست آوردیم .

·   آیا فرایند انجام  کارها مستند سازی شده است؟

–    تقریباً ازدو سال قبل کار شروع شده است.

 

·   چه انتظاری از مسئولین دارید و تا چه میزان به تحقق اهداف سند خوشبین هستید؟

 

–  از مسئولین و غیر مسئولین در درجه اول انتظارمان فهم این سند است. در این سند حرف های تعلیم و تربیتی از جنبه های مختلف روانشناختی، جامعه شناختی، برنامه درسی، … واقعاً حرف‌های نویی زده شده است و چون بسیار چکیده شده است گاه نتیجه‌ی چندین جلسه بحث و گفت‌وگو و استفاده از چندین جلد پژوهش در یک جمله آمده است. خود این فهم سند که با اساسی ترین عنصر برنامه درسی ما مربوط است و تعقّل را بر می انگیزد  و برای خودش ایمان را ایجاد می کند موجب حمایت از سند هم می شود. اگر این سند به معنای عمیقش درک شود با همه چالش ها، می توان آن را اجرا کرد. دانش آموزی که انتظار داریم، یک انسان اسطوره ای نیست، یک انسان است. انسان مجموعه ای است از نگرش‌ها و رفتارهای درست و احتمالاً خطا ولی اینکه یک انسان همه بعدی تربیت شود یعنی متفکر، مؤمن، عالم، عامل، متخلق که بتواند ارتباطات خودش را با خودش اول تنظیم کند بعد با اطرافیان تنظیم کنند با معلمش با خانواده اش بعد با محیطش تنظیم کند، با جهان خلقت تنظیم کند همه را هم ذیل ارتباط با خداوند، یعنی این دانش آموزی که خروجی ما است این ارتباطات چهارگانه خودش را خودش بتواند تنظیم کند، خود پایی و خود پالایی در درون خودش شکل گرفته باشد حتی اگر کم هم است ولی این کم، درونی شود، این البته کار آسانی نیست امیدوار هستیم این برنامه درسی دانش آموز را به این موارد نزدیک کند. البته در تعلیم و تربیت این‌که انتظارات صد در صد برآورده شود، واقع‌بینانه نیست .

·   منظورم این است که خوشبین هستید؟

-بله واقعاً خوشبین هستم. در فرایند تولید این سند تأثیراتش را ملاحظه کرده‌ایم. بالاخره معلمی که با این مقولات درگیربوده است در کار خودش در فکر خودش این ها نشت کرده است غیر ممکن است این آب بریزد روی زمین و این زمین را خیس نکند  من فکر می کنم یک رودخانه ای است که جاری شده است یک جاهایی هم نشت کرده نفوذ پیدا کرده است برای اجرای جام این سند هم امیدوار هستیم. الان در آموزش و پرورش اراده و جدیتی که وجود دارد خیلی خوب است ولی در عین حال این طور نیست که دغدغه هم نداشته باشیم. در جلسات تصمیم گیری ممکن است بخش هایی اضافه یا حذف شود و هارمونی کار را برهم می زند. این سند یک سند به هم پیوسته است. باید سعی کنیم روح حاکم بر سند را آن طوری که محور های اصلی اش است حفظ کنیم و اجرا کنیم و ان‌شاء الله برای نسل های بعدی مفید باشد .

·   مجدداً از وقتی که در اختیار ما قرار دادید و با صبر و حوصله به سؤال ها پاسخ دادید متشکرم

– من هم از شما تشکر می کنم که با دقت و دغدغه این بحث ها را مطرح کردید  من از همه متولیان کار تشکر می کنم.